شبنامه

گفت و گو با محبيان

نقطه‌ صفر كجاست‌؟ نقطه‌ مرزي‌ يا نابودي‌

اشاره‌:
مهرماه‌ بود كه‌ به‌ سراغ‌ امير محبيان‌ رفتيم‌. او شايد تنها فعال‌ سياسي‌ جناح‌ راست‌ (منتقد دولت‌) است‌ كه‌ دستيابي‌ به‌ او آسان‌ است‌. در يك‌ روز پاييزي‌ با او از بسياري‌ از موضوعات‌ سخن‌ گفته‌ بوديم‌. مصاحبه‌يي‌ كه‌ از درونش‌ مباحث‌ جالبي‌ بيرون‌ آمد. بخشي‌ از گفت‌وگوي‌ آن‌ روز ما در مورد تئوري‌ يي‌ بود كه‌ محبيان‌ چند سال‌ پيش‌ در مورد «ملي‌ مذهبي‌ها» و به‌ صفر رساندنشان‌ منتشر كرده‌ بود. گفت‌وگوي‌ حاضر به‌ چالش‌ در مورد همان‌ موضوع‌ بازمي‌گردد. با اين‌ اميد كه‌ مقبول‌ خوانندگان‌ اعتماد افتد.

اوايل‌ سال‌ 79 جنابعالي‌ در مقاله‌يي‌ تئوري‌ به‌ صفر رساندن‌ ملي‌ مذهبي‌ها را ارايه‌ كرديد كه‌ به‌ نظر مي‌رسد حداقل‌ در مرحله‌ عمل‌ ره‌ به‌ جايي‌ نمي‌برده‌ است‌. اوايل‌ امسال‌ نيز شما وفاق‌ ملي‌ حتي‌ با همان‌ها كه‌ تئوري‌ قبلي‌تان‌ در صدد به‌ صفر رساندنشان‌ بود را پيشنهاد داديد و بر آن‌ مصر بوديد. درك‌ سوالم‌ چندان‌ سخت‌ نيست‌؟ چه‌ شد كه‌ قصد به‌ صفر رساندن‌ ملي‌ مذهبي‌ها را داشتيد و مبناي‌ طرح‌ آن‌ تئوري‌ چه‌ بود و چه‌ شد كه‌ اوايل‌ امسال‌ به‌ اين‌ مرحله‌ رسيديد كه‌ در صدد وفاق‌ با آنها برآييد؟
اين‌ سوال‌ بسيار مهم‌ است‌. ابتدا لازم‌ است‌ چند چيز را بر حسب‌ ابهام‌زدايي‌ ذكر كنم‌. اول‌ آنكه‌ ما معمولا مي‌كوشيم‌ از طريق‌ زبان‌ رابطه‌ ايجاد كنيم‌ حال‌ آنكه‌ زبان‌ رابط‌ خوبي‌ نيست‌. به‌ هر صورت‌ زبان‌ به‌ هر ميزان‌ كه‌ از عناصر تفاهم‌ است‌ از عناصر سوء تفاهم‌ نيز هست‌. ممكن‌ است‌ پس‌ زمينه‌هاي‌ روشن‌ و مشخصي‌ بين‌ افراد در داده‌هاي‌ به‌ كار برده‌ در مورد يكديگر نباشد به‌ هر حال‌ زماني‌ كه‌ من‌ از رساندن‌ به‌ نقطه‌ صفر سخن‌ مي‌گفتم‌ نقطه‌ صفر را نقطه‌ مرز مي‌دانستم‌ در حاليكه‌ اصلا چنين‌ برداشتي‌ صورت‌ نپذيرفت‌. آن‌ هم‌ در حاليكه‌ نقطه‌ صفر دقيقا نقطه‌ مرزي‌ است‌. در واقع‌ مرزي‌ است‌ براي‌ جلوتر آمدن‌ و يا عقب‌تر رفتن‌. نقطه‌ صفر مرز شناخته‌ شده‌، مطلوب‌ و قانوني‌ است‌. وقتي‌ من‌ مطرح‌ كردم‌ بازگشت‌ به‌ نقطه‌ صفر يعني‌ رساندن‌ به‌ منطقه‌ مرزي‌، دلايل‌ مختلفي‌ داشت‌. يك‌ دليلش‌ درگيري‌ها و كشمكش‌هاي‌ دو جناح‌ و ضعف‌ آنها بود كه‌ سبب‌ به‌ وجودآمدن‌ ريزش‌هايي‌ مي‌شود و اين‌ ريزش‌ها مي‌تواند منجر به‌ نهادينه‌ شدن‌ جريان‌ سومي‌ در عرصه‌ سياسي‌ ايران‌ شود. من‌ گفتم‌ جريان‌ ملي‌ مذهبي‌ تمامي‌ ايده‌هايش‌ را از جريان‌ سوم‌ نمي‌گيرد اما بخشي‌ از آنها متعلق‌ و معطوف‌ به‌ اين‌ جريان‌ است‌. اينها يك‌ زماني‌ در دولت‌ موقت‌ حضور داشتند و به‌ علت‌ ع دم‌ توانايي‌ در پاسخگويي‌ به‌ مطالبات‌ مردم‌ و دانشجويان‌ كنار رفتند و كار مثبتي‌ انجام‌ ندادند. اما پس‌ از گذشت‌ مدتي‌،امروز اين‌ جريان‌ مدعي‌اند كه‌ اين‌ دو جريان‌ ديگر كارنامه‌ خود را پس‌ داده‌اند و ما جريان‌ كارساز مقطع‌ فعلي‌ هستيم‌، من‌ گفتم‌ به‌ نظر مي‌رسد اين‌ جرياني‌ كه‌ به‌ اين‌ سمت‌ پيش‌ مي‌رود يك‌ جريان‌ اصيل‌ نيست‌ يعني‌ اينها پيش‌ از اينكه‌ ... شده‌ باشند متورم‌ شده‌اند و بايد به‌ نحوي‌ اين‌ تورم‌ را به‌ شكل‌ معقول‌ بهبود داد و اين‌ جريان‌ وزن‌ اجتماعي‌ خود را بازگرداند. لازمه‌، اين‌ تئوري‌ هم‌ اين‌ بود كه‌ به‌ جاي‌ دعوا همه‌ گروههاي‌ سياسي‌ بنشينند با هم‌ گفت‌ و گو و تعامل‌ كنند و فضا را دگرگون‌ كرده‌ و در صورت‌ فراهم‌ شدن‌ اين‌ شرايط‌ آن‌ وقت‌ مي‌ديديم‌ جريان‌ ملي‌ و مذهبي‌ چه‌ مقدار پايگاه‌ اجتماعي‌ واقعي‌ دارد و كنار اين‌ جريان‌ چه‌ مقدار باقي‌ خواهند ماند،بحث‌ بر سر زياد و كم‌ نيست‌ اما هر مقداري‌ كه‌ در كنار اين‌ جريان‌ باقي‌ ماندند وزن‌ واقعي‌ ملي‌ و مذهبي‌هاست‌. اين‌ مقدار باقي‌ مانده‌ هم‌ كساني‌ هستند كه‌ جايگاهشان‌ را از هر دو جناح‌ به‌ اين‌ جريان‌ انتقال‌ داده‌اند، در واقع‌ زماني‌ كه‌ چپ‌ها به‌ اردوگاه‌ چپ‌ها و راست‌ها به‌ اردوگاه‌ راست‌ها بازگشتند، حوضچه‌يي‌ كه‌ ايجاد گرديد و ملي‌مذهبي‌ها از آن‌ نير وي‌ تازه‌ مي‌گيرند، خشك‌ خواهد شد و وزن‌ واقعي‌ اينها معلوم‌ مي‌شود و مشخص‌ مي‌گردد هوادارانشان‌ چه‌ تعداد هستند.
اين‌ نقطه‌ صفر است‌،نقطه‌ مرزي‌ است‌، نه‌ نقطه‌ نابودي‌،امكان‌ دارد واقعاص هم‌ نيروي‌ اينها زياد شود، من‌ از آن‌ مطلع‌ نيستم‌. من‌ اين‌ را مطرح‌ كردم‌. اما طرح‌ اين‌ مقارن‌ شد با يك‌ اقدام‌ قضايي‌ و بسياري‌ گمان‌ كردند اين‌ توجيه‌ يا توصيف‌ يا تجويز و يا توصيف‌ يك‌ عمل‌ قضايي‌ بوده‌ است‌ . در حالي‌ كه‌ در زمان‌ نوشتن‌ آن‌ مطلب‌ هيچ‌ كدام‌ از اينها در ذهن‌ من‌ نبود، بلكه‌ من‌ تنها يك‌ تحليل‌ سياسي‌ ارايه‌ كردم‌. البته‌ يك‌ چيز ديگر در ذهن‌ من‌ بود كه‌ بالاخره‌ اين‌ جريان‌ ملي‌ مذهبي‌ تكليف‌ خودش‌ را مشخص‌ كند كه‌ اينها اپوزيسيون‌ درون‌ حاكميتي‌ است‌، اپوزيسيون‌ برون‌ حاكميتي‌ است‌، اپوزيسيوني‌ است‌ كه‌ ساختار و قانون‌ اساسي‌ و همه‌ چيز را قبول‌ دارد اما به‌ رفتار حكومت‌ ايراد دارد، چارچوبي‌ است‌ كه‌ همه‌ اينها را قبول‌ دارد و خودش‌ هم‌ بدنبال‌ ورود به‌ حاكميت‌ است‌ و يا اپوزيسيون‌ محارب‌ است‌ اما چون‌ زورش‌ به‌ محاربه‌ نمي‌سد حال‌ در درون‌ بازي‌ مي‌كند تا ضمناص سر پلي‌ براي‌ محاربين‌ باشد. بالطبع‌ سرانجام‌ اينها بايد موضع‌ خود را مشخص‌ كنند.
خواسته‌ يا ناخواسته‌ عمل‌ قوه‌ قضاييه‌ ضربه‌يي‌ شد به‌ جريان‌ ملي‌ مذهبي‌ها كه‌ دو نتيجه‌ را در بر داشت‌. يا اينها را به‌ دامان‌ اپوزيسيون‌ محارب‌ مي‌انداخت‌ يعني‌ چون‌ اينها ذاتاص زمينه‌ دارند و در داخل‌ اقبالي‌ نمي‌بينند بروند متصل‌ به‌ محاربين‌ شوند و يا واقعاص ذاتاص زمينه‌ ندارند بلكه‌ روششان‌ اين‌ است‌ و اينها اپوزيسيون‌ حاكميتند و نه‌ اپوزيسيون‌ نظام‌. اينها مي‌دوند و بصورت‌ پاندولي‌ باز گردند. يك‌ سري‌ افراد در اينجا دستگير شدند و محاكماتي‌ انجام‌ شد كه‌ من‌ چون‌ قاضي‌ نيستم‌ قضاوتي‌ در اين‌ زمينه‌ نمي‌كنم‌. اما به‌ هرحال‌ دكتر يزدي‌ يكي‌ از سرشناسان‌ ملي‌ مذهبي‌ و افراد شناخته‌ شده‌ اين‌ تيم‌ بود. بنده‌ وي‌ را به‌ عنوان‌ دبيركل‌ نهضت‌ آزادي‌ نمي‌شناسم‌. چون‌ قانون‌ اينها را به‌ رسميت‌ نمي‌شناسد و موضع‌ من‌ موضع‌ قانون‌ است‌. اينها بايد بروند مشكل‌ خود را با قانون‌ حل‌ كنند. همزمان‌ با دستگيري‌ها به‌ خارج‌ از كشور رفت‌. در آنجا توسط‌ دو گروه‌ با او برخورد مي‌شد. يكي‌ توسط‌ اپوزيسيون‌ محارب‌ و ديگري‌ توسط‌ امريكا، چون‌ ديگر در آن‌ زمان‌ دموكرات‌ها روي‌ كار نبودند و البته‌ غيرقابل‌ انكار نيست‌ كه‌ گفتمان‌ جمهوري‌خواهان‌ واقعاص با گفتمان‌ ملي‌،مذهبي‌هاي‌ ما سر ناسازگاري‌ دارد. حتي‌ حمايت‌هايي‌ كه‌ از جانب‌ سوسيال‌دموكرات‌ها صورت‌ مي‌پذيرد ديگر انجام‌ نمي‌شد چرا كه‌ آنها اساساص به‌ راههاي‌ ديگري‌ مبني‌ بر تغييرات‌ بنيادين‌ دست‌ پيدا كرده‌ بودند. اپوزيسيون‌ خارج‌ كشور هم‌ اساسا يك‌ موضع‌ كاملا تندي‌ عليه‌ دكتر يزدي‌ گرفت‌ و حتي‌ وي‌ را مزدور نظام‌ خواند و پيوسته‌ از وي‌ انتقاد مي‌كردند كه‌ شخصي‌ مي‌باشد كه‌ نقاب‌ بر چهره‌ زده‌ است‌ و مثلا بطور مثال‌ امير رحيمي‌ را محاكمه‌ كرده‌ است‌. آقاي‌ يزدي‌ ديد كه‌ آنجا نه‌ تنها رهبر اپوزيسيون‌ نمي‌شود بلكه‌ نهايتاص حتي‌ اگر از اتهام‌ مزدور بودن‌ هم‌ مبرا شود بايد ته‌ صف‌ اپوزيسيون‌ كه‌ صف‌ طولاني‌ متشكل‌ از بسياري‌ طيف‌هاي‌ متفاوت‌ و مختلف‌ است‌ بايستد و انصافاص هم‌ با خيلي‌ از آنها هيچ‌ سنخيتي‌ نداشت‌. بنابراين‌ بهتر ديد كه‌ بازگردد. اما بازگشت‌ قاعده‌يي‌ مي‌خواست‌ او كه‌ رفته‌ بود آنجا كز كرده‌ بود حالا كه‌ مانند پاندول‌ در حال‌ برگشت‌ بود بايد به‌ دنبال‌ شرايط‌ و قواعد باشد. بايد بنشيند صحبت‌ كند و نهايتاص موضع‌ و تكليف‌ خود را روشن‌ كند. البته‌ نه‌ به‌ عنوان‌ يك‌ شخص‌ بلكه‌ به‌ عنوان‌ محور جرياني‌ كه‌ دور وي‌ و امثالهم‌ شكل‌ گرفته‌ بود. اينجا بود كه‌ من‌ لازم‌ ديدم‌ آن‌ مقاله‌ را بنويسم‌ خب‌ بالطبع‌ شرايطي‌ هم‌ پيش‌ آمد كه‌ منجر به‌ ايجاد فضاي‌ نرم‌ و لطيفي‌ شد. يكي‌ از اين‌ شرايط‌ درگذشت‌ دكتر سحابي‌ و نامه‌ رهبر به‌ خانواده‌ وي‌ بود كه‌ خيلي‌ نامه‌ قوي‌ و محكمي‌ بود نسبت‌ به‌ كساني‌ كه‌ انتقاد شديدي‌ به‌ حكومت‌ داشتند. يا بازگشت‌ آقاي‌ يزدي‌ و عدم‌ دستگيري‌ وي‌ با توجه‌ به‌ صدور حكم‌ جلب‌ آقاي‌ يزدي‌. خيلي‌ چيزهاي‌ ديگر هم‌ بود، اينها همه‌ نشاندهنده‌ اين‌ بود كه‌ نظام‌ كينه‌ از كسي‌ ندارد و نمي‌خواهد جرياني‌ را نابود كند اما بالطبع‌ يكسري‌ شاخص‌هاي‌ قانوني‌ براي‌ خود داشت‌. همان‌ زمان‌ من‌ آن‌ مطلب‌ را در مورد وفاق‌ ملي‌ نوشتم‌ و سه‌ شرط‌ براي‌ جريان‌ ملي‌ مذهبي‌ متصور شدم‌. اول‌ آنكه‌ تكليف‌ و موضع‌ خود را روشن‌ كنند،بطور مثال‌ در قضيه‌ امريكا طرف‌ چه‌ كساني‌ هستند. منافع‌ ملي‌ و كشور را مي‌خواهند يا به‌ دنبال‌ مسائل‌ حزبي‌ و ديگري‌ هستند. دومين‌ نكته‌ مساله‌ اپوزيسيون‌ بود. مردم‌ انقلاب‌ كردند و حكومتي‌ كه‌ روي‌ كار آمد،مخالفاني‌ داشت‌. مخالف‌ بودن‌ ايراد ندارد ولي‌ تبديل‌ آن‌ به‌ براندازي‌ جاي‌ اشكال‌ است‌. عده‌يي‌ مي‌خواهند دست‌ به‌ براندازي‌ بزنند حتي‌ نه‌ با اصلاحات‌ و ساز و كار دموكراتيك‌ بلكه‌ به‌ صورت‌ مسلحانه‌ تا رعب‌ و وحشت‌ در دل‌ مردم‌ ايجاد كنند. بايد تكليف‌ را با اينها بالاخره‌ روشن‌ كرد. به‌ هر ترتيب‌ آقاي‌ يزدي‌ نيز سيگنال‌هايي‌ فرستاد و نشان‌ داد كه‌ مايل‌ به‌ موضع‌گيري‌هايي‌ است‌. موضع‌گيري‌هايي‌ نيز انجام‌ داد گرچه‌ شايد كاملاص مطلوب‌ نبود اما به‌ هر ترتيب‌ نشانگر ميل‌ وي‌ به‌ گفت‌ و گو و تفاهم‌ بود.
موضع‌گيري‌هايي‌ در قبال‌ امريكا كرد. يادداشت‌ و گفت‌ و گو هم‌ در مورد اپوزيسيون‌ انجام‌ داد. اما سوءتفاهمات‌ بسيار شديد بود. اما نكته‌ سوم‌ آنكه‌ آنها به‌ قرائتي‌ از ولايت‌ فقيه‌ دست‌ پيدا كنند كه‌ قابل‌ دفاع‌ باشد. و به‌ نظر مي‌رسيد روي‌ اين‌ نكته‌ مقداري‌ مشكل‌ وجود داشته‌ باشد. طي‌ گفت‌ و گوهاي‌ غيررسمي‌ البته‌ نه‌ با بنده‌ بلكه‌ با برخي‌ اشخاص‌ و همينطور گفت‌ و گوهاي‌ مطبوعاتي‌ آنها همواره‌ تاكيد داشتند كه‌ ما به‌ ولايت‌ فقيه‌ التزام‌ قانوني‌ داريم‌. البته‌ اين‌ خوب‌ است‌، اما اين‌ كافي‌ نيست‌! التزام‌ قانوني‌ براي‌ يك‌ شهروند كافي‌ است‌ اما براي‌ كسي‌ كه‌ بدنبال‌ كار سياسي‌ و بدست‌ گرفتن‌ قدرت‌ است‌ كافي‌ نيست‌.
چرا؟
براي‌ پليسي‌ كه‌ سر چهارراهي‌ ايستاده‌ است‌ مهم‌ نيست‌ كه‌ شما به‌ ايستادن‌ پشت‌ چراغ‌ قرمز اعتقاد داريد يا نداريد، اگر اعتقاد داشتيد و رد شديد جريمه‌ مي‌شويد اما اگر اعتقاد نداشتيد و نديد جريمه‌ نمي‌شويد. همه‌ شهروندان‌ اين‌ حق‌ را دارند كه‌ اعتقاد داشته‌ يا نداشته‌ باشند. اصلاص مهم‌ نيست‌ بلكه‌ مهم‌ اين‌ است‌ به‌ قانون‌ عمل‌ كنند. اما براي‌ كسي‌ كه‌ مي‌خواهد وارد صحن‌ قدرت‌ شود و سوگند بخورد اعتقاد مهم‌ است‌. بطور مثال‌ فرض‌ كنيد شخصي‌ ملي‌مذهبي‌ و بر فرض‌ چون‌ تيپ‌ دكتر يزدي‌ بخواهد وارد قدرت‌ شود و رييس‌ جمهور شود و بتواند هم‌ در انتخابات‌ شركت‌ كند. اين‌ آقا اگر به‌ ولايت‌ فقيه‌ اعتقاد نداشته‌ باشد و به‌ هوادارانش‌ بگويد من‌ به‌ ولايت‌ فقيه‌ اعتقاد ندارم‌ و راي‌ آورد آنگاه‌ بايد سوگند بخورد كه‌ به‌ قانون‌ اساسي‌ عمل‌ كند. يكي‌ از اركان‌ اين‌ قانون‌ هم‌ ولايت‌ فقيه‌ است‌ و اين‌ پارادوكس‌ ايجاد مي‌كند. اين‌ آقا يا به‌ هوادارانش‌ دروغ‌ گفته‌ براي‌ آنكه‌ راي‌ آورد و يا سوگند دروغ‌ خورده‌ بخاطر اينكه‌ به‌ ولايت‌ فقيه‌ اعتقادي‌ ندارد و وارد قدرت‌ شده‌ تا براندازي‌ كند، اما يك‌ زمان‌ هم‌ مي‌گويند موضع‌ ما نسبت‌ به‌ ولايت‌ فقيه‌ خنثي‌ است‌. براي‌ آنكه‌ راي‌ بياورم‌ مي‌گويم‌ به‌ ولايت‌ فقيه‌ اعتقاد ندارم‌ و زماني‌ كه‌ رييس‌ جمهور شدم‌ مطابق‌ سوگند از آن‌ دفاع‌ مي‌كنم‌ چون‌ اينجا مكلف‌ شده‌ام‌.
خب‌ در حالت‌ اول‌ كه‌ اگر برود از قانون‌ اساسي‌ دفاع‌ كند به‌ مردم‌ دروغ‌ گفته‌ است‌. اين‌ كار زشتي‌ است‌. شيادي‌ و كلاهبرداري‌ است‌، اگر هم‌ بخواهد در مقابل‌ ولايت‌ فقيه‌ بايستد كه‌ سوگند دروغ‌ خورده‌ است‌ و اگر هم‌ اقدام‌ به‌ براندازي‌ كند كه‌ اين‌ جرم‌ سنگيني‌ است‌. در حالت‌ دوم‌ هم‌ زماني‌ كه‌ به‌ هواداران‌ خود چيزي‌ بگويي‌، راي‌ آوردي‌ و زماني‌ كه‌ به‌ قدرت‌ رسيدي‌ كار ديگري‌ انجام‌ دهي‌ باز هم‌ دروغ‌ گفته‌ است‌ و شيادي‌ و كلاهبرداري‌ انجام‌ داده‌ است‌. اين‌ پارادوكس‌ است‌ كه‌ عجيب‌ مي‌باشد. و اين‌ دوستان‌ نمي‌توانند آن‌ را حل‌ بكنند، لذا به‌ گمان‌ من‌ آنها كه‌ قصد در اختيار گرفتن‌ قدرت‌ را دارند و در مرتبه‌ قانونگذاري‌ يا اجراي‌ قانون‌ بايد به‌ كار خود ايمان‌ كامل‌ داشته‌ باشند چون‌ مردم‌ يك‌ شياد نمي‌خواهند كه‌ يك‌ چيزي‌ بگويد زماني‌ كه‌ انتخاب‌ شد دنبال‌ منافع‌ خود برود. به‌ هرحال‌ اينها بايد اين‌ پارادوكس‌ را حل‌ مي‌كردند كه‌ اين‌ وضعيت‌ حل‌ نشد.
اما چه‌ شد كه‌ شرايط‌ دگرگون‌ شد؟
به‌ اين‌ علت‌ كه‌ فضا هم‌ تغيير يافت‌. در مقابل‌ اين‌ پيشنهاد طيف‌ها به‌ سه‌ دسته‌ تقسيم‌ شدند. جريان‌ منتقد ما در مقابل‌ اين‌ مساله‌ سكوت‌ كرد. به‌ اين‌ معني‌ كه‌ محبيان‌ يك‌ پيشنهاد داد، عده‌يي‌ هم‌ از آن‌ حمايت‌ كردند يا حتي‌ هم‌ سكوت‌ نمودند. البته‌ جريان‌ منتقد ما هم‌ حق‌ داشت‌، چرا كه‌ مي‌خواست‌ ببيند واكنش‌ها چيست‌ اما جريان‌ ملي‌ مذهبي‌ها خود به‌ دو طيف‌ تقسيم‌ شد. تيپ‌ امثال‌ آقاي‌ يزدي‌ شروع‌ كردند به‌ فرستادن‌ سيگنال‌هاي‌ مثبت‌. اما بنا را بر آن‌ گذارده‌ بودند كه‌ تا دو قدم‌ برداشتند،ما هم‌ دو قدم‌ برداريم‌. در حالي‌ كه‌ اين‌ اشتباه‌ بود. آنها مي‌خواستند رفع‌ اتهام‌ كنند با دو گام‌ برداشتن‌ كه‌ چيزي‌ حل‌ نمي‌شد. وظيفه‌ آنان‌ بود كه‌ فضاي‌ اعتماد را ايجاد كنند. اما تا ده‌ گام‌ برداشتند مايوس‌ شدند. اينها هنوز كار خاصي‌ را انجام‌ نداده‌ بودند كه‌ به‌ دامان‌ ياس‌ افتادند و حس‌ كردند كه‌ به‌ آنها بي‌اعتنايي‌ مي‌شود بنابراين‌ كوشيدند با شركت‌ در كنگره‌ مشاركت‌ متحدان‌ خود را احيا كنند. اما گروه‌ ديگر ملي‌ مذهبي‌ها را جوانان‌ و طيفهاي‌ راديكالترشان‌ در بر مي‌گرفت‌. آنها مي‌گفتند جناح‌ راست‌ مي‌خواهد سر همه‌ كلاه‌ بگذارد، از شما استفاده‌ نمايد و سپس‌ نابودتان‌ كند. من‌ اصلا به‌ اين‌ برداشت‌ ايراد عقلاني‌ دارم‌. فرض‌ كنيد شما زير چكش‌ هستيد، در اين‌ ميان‌ طيفي‌ كه‌ گروه‌ موؤري‌ در اين‌ كشور است‌، از شما دعوت‌ مي‌كند كه‌ اعتمادسازي‌ كنيد،اگر مي‌گوييد محارب‌ نيستم‌ اپوزيسيون‌ نيستم‌، به‌ قانون‌ اساسي‌ اعتقاد دارم‌ از فرصت‌ استفاده‌ كنيد و مدعاهايتان‌ را به‌ اؤبات‌ رسانيد، اما شما بگوييد كه‌ ما به‌ شما شك‌ داريم‌ كه‌ چه‌؟ زير چكش‌ له‌ شويد؟
چرا شما اين‌ پيشنهاد را در اين‌ مقطع‌ حساس‌ ارايه‌ داديد؟
بحث‌ اين‌ زمان‌ نبوده‌ است‌. هميشه‌ و در هر مقطعي‌ اين‌ باب‌ باز مي‌باشد.
اما به‌ نظر مي‌رسد مقطع‌ زماني‌ ارايه‌ اين‌ پيشنهاد زيركانه‌ انتخاب‌ شده‌ است‌؟
اين‌ هم‌ علت‌ دارد. شما بايد هر عمل‌ سياسي‌ را بنا به‌ اقتضائاتش‌ انجام‌ دهيد. بعضي‌ها آمدند برداشت‌ كردند كه‌ چون‌ امريكا در حال‌ تهديد جدي‌ ايران‌ است‌ حكومت‌ براي‌ آنكه‌ سيگنال‌هاي‌ مثبتي‌ براي‌ ايالات‌ متحده‌ بفرستد، تصميم‌ دارد با ملي‌مذهبي‌ها كنار آيد. به‌ نظر من‌ اين‌ تحليلگران‌ شرايط‌ روز ايران‌ و جهان‌ را نمي‌شناسند! اتفاقاص اگر كسي‌ قصد سركوب‌ ملي‌مذهبي‌ها را داشته‌ باشد امروز بهترين‌ زمان‌ است‌. چرا كه‌ فضا امنيتي‌ است‌. از يك‌ سو امريكا، حكومت‌ را تهديد مي‌كند و مردم‌ به‌ راحتي‌ گفتمان‌ امنيتي‌ را مي‌پذيرند بنابراين‌ براحتي‌ مي‌توان‌ با ملي‌مذهبي‌ها برخورد كرد،اگر كسي‌ چنين‌ قصدي‌ داشته‌ باشد در پرتو گفتمان‌ امنيتي‌ امروز مي‌توان‌ طيف‌ دموكرات‌ها را كنار زد! درست‌ در دل‌ چنين‌ زماني‌ ما مي‌آييم‌ چنين‌ پيشنهادي‌ را مطرح‌ مي‌كنيم‌ نه‌ بخاطر مسائل‌ ديگر بلكه‌ براي‌ تست‌ فضا يعني‌ مي‌آييم‌ در فضاي‌ بي‌اعتمادي‌ به‌ آنها فرصت‌ مي‌دهيم‌ تا وفاداري‌ خود را به‌ اؤبات‌ برسانند.
فرايند اعتمادزايي‌ ،فرايند بسيار كوچك‌ و ظريفي‌ است‌. شما فرض‌ كنيد با برادرتان‌ اختلافات‌ بسياري‌ داريد و اين‌ اختلافات‌ بسيار جدي‌ شده‌ است‌. در مقطعي‌ به‌ شما اين‌ فرجه‌ را مي‌دهند كه‌ بياييد ادعاهايتان‌ را ؤابت‌ كنيد. اگر مي‌گوييد من‌ كاري‌ نكردم‌،به‌ اين‌ مسائل‌ اعتقاد ندارم‌ و اينها همه‌ سوءتفاهم‌ است‌،خب‌،بايد از فرصت‌ استفاده‌ كنيد. ؤابت‌ كنيد يا حداقل‌ بطور جدي‌ فرياد بزنيد كه‌ من‌ اينگونه‌ نيستم‌. خب‌،بالطبع‌ به‌ شما اين‌ فرجه‌ را مي‌دهند و شما شروع‌ مي‌كنيد به‌ اعتمادسازي‌. اما بايد توجه‌ داشته‌ باشيد كه‌ اين‌ كار بسيار دشواري‌ است‌ و كسي‌ كه‌ بايد انرژي‌ بيشتري‌ در اين‌ زمينه‌ به‌خرج‌ دهد،شما هستيد و البته‌ مواظب‌ هم‌ باشيد كه‌ يك‌ حركت‌ نابجا مي‌تواند دوباره‌ تمامي‌ پس‌زمينه‌هاي‌ سنگين‌ بي‌اعتمادي‌ را زنده‌ كند. به‌ همين‌ دليل‌ مي‌گويند وضعيت‌ دگرگون‌ شد،چرا كه‌ شديداص جو سوءتفاهم‌ وجودداشته‌ و دارد. با منتقدان‌ حاكميت‌ مشكلي‌ نداريم‌. بحث‌ بر سر اصول‌ نظام‌ است‌ و ما حافظ‌ مرزهاي‌ نظام‌ هستيم‌. اينها مرتب‌ مي‌گويندأ اپوزيسيون‌ نظام‌ و محارب‌ نيستيم‌، بلكه‌ تنها انتقاداتي‌ به‌ حاكميت‌ داريم‌ و در چارچوب‌ قانون‌ اساسي‌ نظر مي‌دهيم‌. خب‌،ما هم‌ مي‌گوييم‌ بگوييد چه‌كاره‌ هستيد . اما اين‌ دليلي‌ نيست‌ كه‌ فكر كنيد نظام‌ در حال‌ باج‌ دادن‌ است‌. نظام‌ كه‌ به‌ كسي‌ باج‌ نمي‌دهد و اين‌ نوع‌ برخورد از موضع‌ ضعف‌ نيست‌. بلكه‌ نظام‌ مي‌گويد شما كه‌ اين‌ ادعاها را داريد،بالطبع‌ به‌ اؤباتشان‌ برسانيد تا سوءتفاهمات‌ حل‌ شود. بنابراين‌ براي‌ نظام‌ شرط‌ گذاشتن‌ نه‌ كار عقلاني‌ است‌ ونه‌ كار سياسي‌ .
جنابعالي‌ از چه‌ جايگاهي‌ اين‌ توصيه‌ها را مي‌كنيد. از جانب‌ نظام‌!؟
من‌ و ماهايي‌ كه‌ اين‌ حرفها را مي‌زنيم‌،ديد خودمان‌ را باز مي‌گوييم‌ . بالاخره‌ نظر ما بخشي‌ از افكار عمومي‌ طبقه‌ حاكميت‌ را مي‌سازد و موؤر است‌. يعني‌ در تصميم‌گيري‌ تاؤير دارد. من‌ خودم‌ به‌ شخصه‌،دغدغه‌ نظام‌ را دارم‌ معتقدم‌ اين‌ نظام‌ مردمي‌ و براساس‌ اعتقادات‌ بنا شده‌ است‌. پس‌ بايد حفظش‌ كرد. اما اين‌ اعتقاد به‌ معني‌ اين‌ نيست‌ كه‌ نظام‌ صددرصد بلا اشكال‌ است‌. اشكالاتي‌ هم‌ وجوددارد. به‌ همين‌ علت‌ به‌ اصلاح‌ هم‌ معتقدم‌ و اين‌ حيطه‌ را در نظر مي‌گيرم‌. حالا در چنين‌ فضايي‌ من‌ نظري‌ را ارايه‌ مي‌دهم‌ و حاكميت‌ هم‌ سكوت‌ مي‌كند. يعني‌ آنها به‌ انتظار مي‌نشينند تا ببينند چه‌ مي‌شود و حالا جمع‌بندي‌ نظرات‌ نخبگان‌ جامعه‌ چه‌ مي‌شود. بالطبع‌ زماني‌ هم‌ كه‌ من‌ نظرم‌ را اعلام‌ مي‌كنم‌ آنها بايد خطيربودن‌ وضعيت‌ را درك‌ كنند. رسوبات‌ اين‌ سوءتفاهمات‌ خيلي‌ سنگين‌ است‌. يعني‌ شما فكر نكنيد با دوتا تيتر زدن‌ از بين‌ مي‌ رود. از اين‌ جهت‌ بود كه‌ من‌ مسائل‌ پيشتر را در اين‌ گفت‌وگو مطرح‌ كردم‌. اما طيف‌ جوان‌ ملي‌،مذهبي‌ها و راديكالهاي‌ آنان‌ گمان‌ مي‌كردند كلكي‌ در كار است‌ و قرار است‌ سر ملي‌، مذهبي‌ها را كلاه‌ بگذارند. من‌ فكر مي‌كنم‌ سياست‌ را نبايد هرگز با اين‌ ديد نگاه‌ كرد. حساب‌ حساب‌ دو دوتا چهارتا است‌. برويد محاسبه‌ كنيد و حيله‌ طرف‌ را هم‌ محاسبه‌ كنيد ولي‌ ببينيد در نهايت‌ سرجمع‌ چه‌ راهي‌ به‌ نفع‌ شماست‌ و به‌ اين‌ بينديشيد.
جريان‌ چپ‌ ما در اين‌ مساله‌ رفتار عجيبي‌ داشت‌. چون‌ مي‌خواستند پز حسن‌نيت‌ دهند. گفتند وفاق‌ چيز خوبي‌ است‌ . خب‌،بالطبع‌ اين‌ نوع‌ موضع‌ خوب‌ بود. اما طيفي‌ از اينها كه‌ نگران‌ شدندچرا كه‌ در انتخابات‌ همواره‌ از ملي‌،مذهبي‌ها استفاده‌ مي‌كردند. بدين‌ نحو هم‌ كه‌ در مقاطع‌ انتخابات‌ هوچيگري‌ مي‌كردند تا قوه‌ قضاييه‌ با اقدامي‌ قضايي‌ دو تن‌ از ملي‌،مذهبي‌ها را بگيرد و آنها از اين‌ اقدام‌ بهره‌ جويند. اينها مي‌آمدند كمي‌ هم‌ گريه‌ مي‌كردند و بالاخره‌ براي‌ تصاحب‌ مجلس‌ يا نهادي‌ از قدرت‌ راي‌ مي‌آوردند،سپس‌ هم‌ قضيه‌ دستگيرشدگان‌ فراموش‌ مي‌شد. در واقع‌ ملي‌،مذهبي‌ها مانند مرغاني‌ بودند كه‌ در عزا و عروسي‌ سرشان‌ بريده‌ مي‌شد و اتفاقاص اين‌ بلا هميشه‌ سرشان‌ آمده‌ است‌. اينها ديدند بهانه‌ دارد از دستشان‌ گرفته‌ مي‌شود و نگران‌ شدند كه‌ چگونه‌ در موقع‌ انتخابات‌ جار و جنجال‌ راه‌بيندازيم‌ و با دستگيري‌ ملي‌،مذهبي‌ها نشان‌ دهيم‌ حكومت‌ چقدر خشن‌ و ستمگر است‌ ، تا مردم‌ بيايند به‌ ما كه‌ فرشته‌ايم‌ راي‌ دهند. احساس‌ كردند بهانه‌ از دست‌ مي‌رود. بنابراين‌ شروع‌ كردند به‌ تخريب‌ آن‌ جريان‌ . قضيه‌ را رياكارانه‌ و غيرمعقول‌ جلوه‌ دادند و به‌ هر ترتيب‌ جو را تخريب‌ كردند و زمينه‌ را حداقل‌ براي‌ مدتي‌ از بين‌ بر دند و ديديم‌ فضا برگشت‌پذير شد. اتفاقاص معتقدم‌ در اين‌ جريان‌ ملي‌،مذهبي‌ها از چپ‌هاي‌ ما معقول‌تر عمل‌ كرد. اما به‌ هر حال‌ آنقدري‌ كه‌ بايد جلو نيامد. در عين‌ حال‌ امكان‌ دارد در آينده‌ دوباره‌ از اين‌ فرصت‌ها به‌وجودآيد.
و آيا اعلام‌ نشدن‌ حكم‌ ملي‌،مذهبي‌ها،نشانگر همان‌ آينده‌ متصور شماست‌؟
اين‌ بحث‌ ديگري‌ است‌ . من‌ معتقدم‌ احكام‌ قضايي‌،احكام‌ است‌ و نبايد آن‌ را سياسي‌ كرد. اما احكام‌ ما در عين‌ حال‌ در خلا صادر مي‌شود. من‌ معتقدم‌ فشار افكار عمومي‌ و اجماع‌ آن‌ آستانه‌ تحمل‌ها را تغيير مي‌دهد. يعني‌ اگر حتي‌ احساس‌ كند اينها طيفي‌ برانداز بوده‌اند به‌ نحو ديگري‌ به‌ قضيه‌ نگاه‌ مي‌كند كما آنكه‌ اگر درك‌ كند كه‌ اينها فقط‌ منتقد بوده‌اند زاويه‌ ديدش‌ عوض‌ خواهدشد.
چه‌ شد كه‌ اينها برانداز شناخته‌ شدند،يكسري‌ رفتارها و اعمال‌ سبب‌ گرديد به‌ عنوان‌ برانداز دستگير شوند. بالطبع‌ اگر اين‌ رفتارها اصلاح‌ شود مي‌تواند روي‌ حكم‌ تاؤير گذار باشد. اما اين‌ تاؤير براساس‌ راهكارهاي‌ سيستماتيك‌ سياسي‌ نيست‌. بلكه‌ تاؤير غيرمستقيم‌ افكار عمومي‌ است‌.
توضيح‌ اعتماد: در زمان‌ گفت‌وگوي‌ ما با محبيان‌ لايحه‌ اختيارات‌ به‌ مجلس‌ ارايه‌ نشده‌ بود
رييس‌جمهوري‌ در آخرين‌ كنفرانس‌ مطبوعاتي‌ خود سخن‌ از دو لايحه‌ به‌ ميان‌ آورد. يكي‌ لايحه‌ اصلاح‌ انتخابات‌ كه‌ بر تعديل‌ و كنترل‌ نظارت‌ استصوابي‌ مصر است‌ و ديگري‌ لايحه‌ تبيين‌ اختيارات‌ رييس‌جمهوري‌ . به‌عنوان‌ بخشي‌ از سوال‌ آيا نظارت‌ استصوابي‌ بدين‌ شكل‌ با اصول‌ آزادي‌ و جامعه‌ مدني‌ و حقوق‌ شهروندي‌ كه‌ شما هم‌ در ابتداي‌ گفت‌وگو خود را ملتزم‌ به‌ آن‌ دانستيد،در تضاد نيست‌؟نظر شما نسبت‌ به‌ كليت‌ اين‌ دو لايحه‌ چيست‌؟
من‌ به‌ شخصه‌ از نظارت‌ استصوابي‌ دفاع‌ مي‌كنم‌. چون‌ بدون‌ استصواب‌ نظارت‌ بي‌معناست‌.
به‌ چه‌ دليل‌؟
بالطبع‌ ما دو نظارت‌ مي‌توانيم‌ داشته‌ باشيم‌. يكي‌ استصوابي‌ و ديگري‌ استطلاعي‌. نظارت‌ استطلاعي‌ به‌ اين‌ معناست‌ كه‌ شوراي‌ نگهبان‌ يكسري‌ قوانين‌ دارد كه‌ بايد ببيند چه‌ كساني‌ مخالف‌ آن‌ عمل‌ كردند. يعني‌ مي‌نشينند بررسي‌ مي‌كنند كه‌ چه‌ كساني‌ از اين‌ پرچين‌ قانوني‌ رد شده‌اند و چه‌ كساني‌ رد نشده‌اند ولي‌ هيچ‌كاري‌ نمي‌توانند انجام‌ دهند. وضعيتي‌ كه‌ اكنون‌ رييس‌جمهوري‌ در آن‌ گرفتار است‌. خب‌،اين‌ چه‌ نظارتي‌ است‌ ؟! اين‌ تماشاگري‌ است‌. نظاره‌گري‌ است‌. معني‌ نظارت‌ نمي‌دهد. اما نظارت‌ استصوابي‌ به‌ اين‌ معناست‌ كه‌ هر كس‌ منطبق‌ نبودرا رد كن‌،آن‌ كس‌ كه‌ منطبق‌ است‌ را نگه‌دار! اين‌ معني‌ نظارت‌ است‌ و كاري‌ است‌ كه‌ شوراي‌ نگهبان‌ بايد انجام‌ دهد. شخصاص به‌ نظارت‌ استصوابي‌ شوراي‌ نگهبان‌ اعتقاد دارم‌ و معتقدم‌ بسيار عقلاني‌ است‌. اما موضوع‌ اصلا چيز ديگري‌ است‌. يعني‌ دوستان‌ نخواستند نظارت‌ استصوابي‌ را رد كنند بلكه‌ در اين‌ لايحه‌ درخواست‌ شده‌ است‌ در اختيار وزارت‌ كشور قرار گيرد. ظاهرا مشكل‌ نظارت‌ استصوابي‌ نيست‌ آنها با كساني‌ كه‌ اين‌ نظارت‌ را اجرا مي‌كنند، مشكل‌ دارند و معتقدم‌ به‌ نتيجه‌ نخواهند رسيد چرا كه‌ مشخصا آنهايي‌ كه‌ اين‌ قضيه‌ را مطرح‌ كردند جوري‌ لايحه‌ ساخته‌اند! كه‌ به‌ نتيجه‌ نرسد، وگرنه‌ مطابق‌ قانون‌ مشخص‌ است‌ كه‌ شوراي‌ نگهبان‌ مسوول‌ است‌. حتي‌ اگر با اصل‌ نظارت‌ استصوابي‌ هم‌ مخالف‌ نباشيم‌. اما نمي‌توان‌ سوء برداشت‌ از اين‌ اصل‌ و سليقه‌يي‌ عمل‌ كردن‌ شوراي‌ نگهبان‌ را انكار كرد؟ خب‌ آن‌ ايراد ديگري‌ است‌ كه‌ به‌ آن‌ هم‌ پاسخ‌ مي‌گوييم‌. شما بهتر است‌ نگوييد ضد نظارت‌ استصوابي‌ هستيد بلكه‌ به‌ نوع‌ برخورد ايراد داريد كه‌...
راهكار قانوني‌ جلوگيري‌ از برخوردهاي‌ سليقه‌يي‌ چيست‌؟ آيا وجود دارد. به‌ نظر مي‌رسد كمبود در اين‌ زمينه‌ مبرهن‌ است‌؟
بله‌ وجود دارد. راهكاري‌ كه‌... اگر به‌ مصوبه‌ سال‌ گذشته‌ مجمع‌ تشخيص‌ اشاره‌ داريد كه‌ در عمل‌ ديديدم‌ اجرا نشد و دلايل‌ را اعلام‌ نكردند واقعا در اين‌ زمينه‌ راهكاري‌ وجود ندارد؟ بالطبع‌ اين‌ ايراد ديگري‌ است‌. شما نگوييد مخالف‌ نظارت‌ استصوابي‌ هستم‌ و مي‌خواهيم‌ آن‌ را حذف‌ كنيد. بلكه‌ بياييد ضابطه‌مندش‌ كنيد. كسي‌ مخالف‌ نيست‌. هر چند كه‌ هم‌ اكنون‌ هم‌ مي‌گويند ما دلايل‌ را اعلام‌ مي‌كنيم‌.
بالطبع‌ يك‌ سوال‌ پيش‌ مي‌آيد. اختيار تفسير شوراي‌ نگهبان‌ از قانون‌ اساسي‌ مشكل‌ نظارت‌ استصوابي‌ را پديد آورد. اين‌ اختيار چه‌ جايگاه‌ قانوني‌ و عقلاني‌ دارد؟ اين‌ اختيار بلا اشكال‌ است‌ چيزي‌ است‌ كه‌ قانون‌ برايش‌ به‌ رسميت‌ شناخته‌ است‌، حق‌ تفسير قانون‌ اساسي‌ با شوراي‌ نگهبان‌ است‌ اينها تشخيص‌ داده‌اند براي‌ آنكه‌ نظارت‌ به‌ شكل‌ صحيح‌ اجرا شود و از عهده‌ وظيفه‌ خود برآيند، بايد نظارت‌ استصوابي‌ باشد: اين‌ بلااشكال‌ و قانوني‌ است‌،
و اين‌ تفسيرها كه‌ شائبه‌ سليقه‌يي‌ بودن‌ دارند تا چه‌ حد به‌ سود منافع‌ ملت‌ است‌؟
نظارت‌ استصوابي‌ مخالف‌ منافع‌ مردم‌ نيست‌ يعني‌ نظارت‌ استصوابي‌ مطابق‌ قانوني‌ اساسي‌ و با برداشت‌ من‌ دقيقا مطابق‌ منافع‌ مردم‌ است‌ يعني‌ مردم‌ قانوني‌ درست‌ كرده‌اند كه‌ قانون‌ ما درست‌ بر آن‌ ايجاد نشود، در عين‌ حال‌ يكسري‌ قوانين‌ شرع‌ را هم‌ پذيرفته‌اند كه‌ تشخيص‌ منطبق‌ بودن‌ يا نبودن‌ نامزدان‌ بر عهده‌ شوراي‌ نگهبان‌ است‌. اين‌ مخالف‌ خواست‌ مردم‌ نيست‌. اما شما مي‌توانيد به‌ برخوردهاي‌ سليقه‌يي‌ ايراد بگيريد و در جهت‌ رفع‌ آنها بكوشيد. معتقدم‌ بياييد كارشناسي‌ كنيد و آن‌ راضابطه‌مند كنيد. اين‌ راه‌ درستي‌ است‌ . اما باز راه‌ آن‌ تصويب‌ اين‌ لايحه‌ و اختيار نظارت‌ را به‌ وزارت‌ كشور كه‌ خود مسوول‌ اجراي‌ بر آن‌ انتخابات‌ است‌، نيست‌. چه‌ معنايي‌ دارد كه‌ ناظر، مسوول‌ و قاضي‌ همه‌ يكي‌ باشند. بنابراين‌ معتقدم‌ آنها كه‌ مي‌دانند اين‌ لايحه‌ ره‌ به‌ جايي‌ نمي‌برد و سرنوشتش‌ معلوم‌ است‌ قصد دارند با ارايه‌ آن‌ رييس‌ جمهور را به‌ سويي‌ بكشانند كه‌ بن‌ بست‌ است‌.برداشت‌ من‌ اين‌ است‌ كه‌ رييس‌ جمهور براي‌ خروج‌ از حاكميت‌ قانع‌ نشده‌ است‌. بنابراين‌ عده‌يي‌ قصد دارند اين‌ دو لايحه‌ رييس‌ جمهور را طوري‌ مطرح‌ كنند و به‌ مجلس‌ ارايه‌ دهند كه‌ شوراي‌ نگهبان‌ آنها را رد كند. سپس‌ موضوع‌ را حيثيتي‌ كنند و بگويند نگاه‌ كن‌ نهادهاي‌ انتصابي‌ روبرويت‌ ايستاده‌اند و مي‌خواهند حيثيت‌ تو را نزد افكار عمومي‌ خدشه‌دار كنند. تا رييس‌جمهور متقاعد شود نمي‌توان‌ كاري‌ كرد و از حاكميت‌ خارج‌ شود. يك‌ عده‌ دنبال‌ اين‌ مساله‌ هستند. اما من‌ معتقدم‌ خود خاتمي‌ دغدغه‌اش‌ يك‌ دغدغه‌ ملي‌ است‌. اگر نبود همان‌ اوايل‌ با حساب‌ هشت‌ سال‌ رياست‌ جمهوري‌ اين‌ لايحه‌ افزايش‌ اختيارات‌ را به‌ مجلس‌ مي‌برد تا وعده‌هاي‌ داده‌ شده‌ خود را انجام‌ دهد. اما به‌ نظر من‌ مي‌رسد خاتمي‌ پس‌ از پنج‌ سال‌ و نيم‌ به‌ اين‌ نتيجه‌ رسيده‌ است‌ كه‌ براي‌ ادامه‌ كار بايد برخي‌ اختيارات‌ رييس‌جمهور را احيا كرد. اما در بيان‌ مورد اشتباه‌ شد. خاتمي‌ دو جمله‌ گفت‌:افزايش‌ اختيارات‌ و ديگري‌ در چارچوب‌ قانون‌ اساسي‌ و زمانيكه‌ در چارچوب‌ قانون‌ اساسي‌ باشد، اين‌ لايحه‌ افزايش‌ نيست‌، بلكه‌ لايحه‌ تبيين‌ اختيارات‌ رييس‌ جمهور است‌، چون‌ اگر افزايش‌ باشد كه‌ در چارچوب‌ قانون‌ اساسي‌ نيست‌. به‌ هر حال‌ اين‌ نكته‌ بايد مشخص‌ باشد كه‌ خاتمي‌ بدنبال‌ چيست‌؟ خود بنده‌ بشدت‌ از اين‌ حرف‌ خاتمي‌ حمايت‌ مي‌كنم‌ كه‌ رييس‌ جمهور بايد از تمامي‌ اختيارات‌ شرعي‌، قانوني‌، اخلاقي‌ خود در بالاترين‌ حد ممكن‌ و به‌ نحو كامل‌ بهره‌ جويد چرا كه‌ رييس‌جمهور به‌ عنوان‌ شخص‌ دوم‌ مملكت‌ وظايف‌ بسيار سنگيني‌ برعهده‌اش‌ گذارده‌ شده‌ است‌. و معتقدم‌ توفيق‌ دولت‌ توفيق‌ اين‌ حكومت‌ است‌ و عدم‌ توفيق‌ آن‌ عدم‌ توفيق‌ حكومت‌ بنابراين‌ آنان‌ كه‌ دغدغه‌ حفظ‌ نظام‌ را دارند، بايد دغدغه‌ موفقيت‌ دولت‌ خاتمي‌ را هم‌ داشته‌ باشند.
آقاي‌ خاتمي‌ به‌ عنوان‌ رييس‌ جمهوري‌ به‌ اين‌ نتيجه‌ رسيده‌ است‌ كه‌ همه‌ اختياراتش‌ بالفعل‌ نشده‌ است‌. اين‌ حرف‌ بزرگي‌ است‌. همه‌ ما بايد به‌ او كمك‌ كنيم‌ كه‌ اين‌ اختيارات‌ بالفعل‌ شود چرا كه‌ اختيارات‌ فراتر از قانون‌ اساسي‌ نخواسته‌ است‌، بلكه‌ از همين‌ چارچوب‌ مي‌خواهد كمك‌ بگيرد. موارد بايد بالفعل‌ شود، حتي‌ آنجا كه‌ شبهه‌ داريم‌ بايد به‌ نفع‌ رييس‌ جمهور شبهه‌ برطرف‌ شود. اتفاقا اگر تمامي‌ موارد قانون‌ اساسي‌ اجرا شود، همه‌ جناح‌ها راضي‌ خواهند شد، چون‌ ملت‌ راضي‌ مي‌شوند و تمامي‌ ابعاد هم‌ اصلاح‌ مي‌شود. هم‌ در موارد اقتصادي‌، هم‌ در آزادي‌هاي‌ سياسي‌، هم‌ در مسائل‌ اخلاقي‌، پيشرفت‌ چشمگيري‌ مي‌كنيم‌.
بنابراين‌ بشدت‌ با اين‌ لايحه‌ موافقم‌، البته‌ بايد متن‌ آن‌ را رويت‌ كنم‌ و به‌ همان‌ شرطي‌ كه‌ خاتمي‌ گفت‌ يعني‌ در چارچوب‌ قانون‌ اساسي‌. معتقدم‌ همه‌ بايد به‌ تصويب‌ اين‌ لايحه‌ كمك‌ كنيم‌ و بكوشيم‌ اختيارات‌ رييس‌ جمهور بالفعل‌ شود. اما نه‌ بدان‌ صورت‌ كه‌ آقاي‌ ميردامادي‌ اشاره‌ داشته‌اند كه‌ اگر جناح‌ راست‌، راست‌ مي‌گويد بايد اين‌ دو لايحه‌ را تصويب‌ كند. اعتقاد دارم‌ اين‌ حرف‌ نشاندهنده‌ گروكشي‌ سياسي‌ از جناح‌ محافظه‌كار است‌ و من‌ اين‌ را قبول‌ ندارم‌. به‌ حرف‌ ميردامادي‌ هم‌ كاري‌ نداريم‌. از لايحه‌ تبيين‌ اختيارات‌ به‌ شرط‌ در چارچوب‌ قانون‌ اساسي‌ بودن‌ آن‌ حمايت‌ مي‌كنيم‌ و زماني‌ كه‌ به‌ مجلس‌ ارايه‌ شد، در كسوت‌ يك‌ حقوقدان‌ به‌ مباحث‌ حقوقي‌ و كارشناسي‌ آن‌ مي‌پردازيم‌. در مورد لايحه‌ اصلاح‌ قانون‌ مطبوعات‌ هم‌ كه‌ تكليف‌ مشخص‌ است‌! قانون‌، نظارت‌ استصوابي‌ را برعهده‌ شوراي‌ نگهبان‌ قرار داده‌ است‌ و واگذاري‌ آن‌ به‌ وزارت‌ كشور خلاف‌ قانون‌ است‌ اما اگر خواستند ضابطه‌مندش‌ كنند بر عهده‌ شوراي‌ نگهبان‌ است‌ كه‌ بنشينند، نظارت‌ استصوابي‌ را به‌ صورت‌ ضابطه‌ درآورند. ضابطه‌مندي‌ حرف‌ خوبي‌ است‌ اما اگر خواستند اساس‌ نظارت‌ استصوابي‌ را بر هم‌ بزنند و آن‌ را در اختيار وزارت‌ كشور قرار دهند، شخصاص مخالفم‌. و هدف‌ اين‌ دسته‌ چيست‌؟!
به‌ نظر آنها كه‌ لايحه‌ اصلاح‌ قانون‌ انتخابات‌ را به‌ مجلس‌ مي‌برند و نه‌ شخص‌ خاتمي‌ كه‌ دغدغه‌ ملي‌ دارد، به‌ دنبال‌ آنند كه‌ يا شوراي‌ نگهبان‌ بر اؤر فشارها از موضع‌ شرعي‌ و قانوني‌ خود كوتاه‌ آيد و منفعل‌ شود و يا در غير اين‌ صورت‌ كندروها را متقاعد به‌ خروج‌ از حاكميت‌ كنند تا پروژه‌هاي‌ بعدي‌ را سامان‌ دهد. اما از منظر ديگر اين‌ نگراني‌ وجود دارد كه‌ بر اساس‌ همين‌ نظارتي‌ كه‌ شما آن‌ را قانوني‌ و عقلاني‌ مي‌دانيد افراد شاخص‌ رد صلاحيت‌ شوند!
چه‌ اشكالي‌ دارد! شاخص‌ بودن‌، دليل‌ تاييد صلاحيت‌ نيست‌. و در مقابل‌ اين‌ رد صلاحيت‌، افرادي‌ از نسل‌ سوم‌ با گرايشاتي‌ راديكالتر از چهره‌هاي‌ دوم‌ خردادي‌ اما گمنام‌ پا به‌ مجلس‌ گذارند؟
باز هم‌ اشكالي‌ ندارد. نسل‌ سوم‌ بيايد. اصلا نسل‌ پنجم‌ هم‌ بيايد به‌ شرطي‌ كه‌ شوراي‌ نگهبان‌ آنها راتاييد صلاحيت‌ كند و مشكل‌ شرعي‌ و قانوني‌ نداشته‌ باشند. شما از حضور نسل‌ سوم‌ استقبال‌ مي‌كنيد؟
ما از هر حركت‌ قانوني‌ حمايت‌ مي‌كنيم‌.
به‌ مذاكره‌ با امريكا مي‌رسيم‌. ابتدا موضع‌ تند شخص‌ اول‌ مملكت‌، سپس‌ فشارهاي‌ تهديد مطبوعات‌ و ميل‌ مردم‌ به‌ شكستن‌ اين‌ تابو بعد از آن‌ بيانيه‌ دادگستري‌ و چندي‌ پيش‌ موضع‌ شفاف‌ خاتمي‌ پيرامون‌ دفاع‌ از گفت‌وگو با امريكا، در واقع‌ از نطق‌ 11 مه‌ جرج‌ واكر بوش‌ تا به‌ امروز اين‌ دوره‌ سپري‌ شده‌ است‌. نظر امير محبيان‌ به‌ عنوان‌ يك‌ فعال‌ سياسي‌ در مورد تنها گفت‌وگو تاكيد مي‌كنم‌ تنها گفت‌وگو با امريكا چيست‌؟
گفت‌وگو آغاز يك‌ پروسه‌ است‌. بنابراين‌ چون‌ در سياست‌ و در بستر زمان‌ و مكان‌ حركت‌ مي‌كنيم‌ مجبوريم‌ اينجا هم‌ در همين‌ بستر حركت‌ كنيم‌. هيچكس‌ در كل‌، اصل‌ گفت‌وگو را منكر نشده‌ است‌. من‌ شديدا هم‌ اعتقاد دارم‌ اجماع‌ است‌ روي‌ اين‌ نكته‌ كه‌ گفت‌وگو در اين‌ شرايط‌ به‌ صلاح‌ نيست‌! رابطه‌ جاي‌ خود اما اگر شرايط‌ محقق‌ شود، بله‌ مي‌شود گفت‌وگو هم‌ كرد اما بايد شرايط‌ محقق‌ شود. هيچكس‌ مخالف‌ نيست‌ البته‌ اگر شرايط‌ محقق‌ شود. ما نگفته‌ايم‌ كه‌ گفت‌وگو حرام‌ است‌. بلكه‌ مي‌گوييم‌ در اين‌ شرايط‌ گفت‌وگو به‌ صلاح‌ نيست‌. حتي‌ حضرت‌ امام‌ هم‌ شرايطي‌ را براي‌ مذاكره‌ با امريكا مطرح‌ كرد. ما به‌ دنبال‌ آن‌ هستيم‌ كه‌ اين‌ شرايط‌ محقق‌ شود و فقط‌ به‌ سود مصلحت‌ رابطه‌ مفيدتر باشد. اما اكنون‌ حتي‌ شرايط‌ گفت‌وگو هم‌ محقق‌ نيست‌. حتي‌ براي‌ امريكايي‌ها هم‌ گفت‌ و گو موضوعيت‌ دارد، چون‌ به‌ نوعي‌ شكست‌ ديپلماسي‌ ما است‌. با موضعي‌ كه‌ ايالات‌ متحده‌ گرفته‌ است‌ هيچكس‌ اين‌ اقدام‌ را گفت‌وگو تلقي‌ نمي‌كند بلكه‌ نشاگر ضعف‌ و شكست‌ در سياست‌ خارجي‌ خواهد بود.
اين‌ نظر شما ما را به‌ افسوس‌ گذشته‌ها وا مي‌دارد. در زمان‌ دولت‌ كلينتون‌ گامهاي‌ مثبتي‌ برداشته‌ شد. چرا آن‌ فرصت‌ها را از دست‌ داديم‌؟ آيا توجيهاتي‌ چون‌ توجيهات‌ امروز دليلش‌ نبود؟
ابتدا ؤابت‌ كنيد فرصت‌ داشتيم‌. عذرخواهي‌هاي‌ آلبرايت‌، چندين‌ بار... اينها كه‌ فرصت‌ نيست‌! بلكه‌ در مقايسه‌ با امروز، ديروز وضعيت‌ بهتري‌ بود اما تنها در مقايسه‌ با امروز وگرنه‌ ديروز هم‌ اوضاع‌ وخيم‌ بود. مانند آنكه‌ زير پاي‌ فيل‌ بتوانيد له‌ شويد اما از اين‌ كار سر باز زنيد تا بعد از مدتي‌ زير پاي‌ دايناسور له‌ شويد و بگوييد زير پاي‌ فيل‌ له‌ شدن‌ فرصت‌ بود! آن‌ زمان‌ اصلا بحث‌ له‌ شدن‌ مطرح‌ نبود چرا كه‌ ... آن‌ زمان‌ هم‌ له‌ مي‌شديم‌ اما زير پاي‌ فيل‌.
پس‌ نظرتان‌ پيرامون‌ گفت‌وگوي‌ پنهاني‌ چيست‌؟ گفت‌گو بايد آشكار باشد يا پنهاني‌؟
مذاكرات‌ سياسي‌ دو گونه‌ است‌أ آشكار و پنهان‌ يا كاورت‌ و اورت‌. اصلا لزومي‌ ندارد بخشي‌ از مذاكرات‌ سياسي‌ در سطح‌ عمومي‌ جامعه‌ علني‌ شود چرا كه‌ هنوز به‌ جايي‌ نرسيده‌ است‌. اما من‌ معتقدم‌ در حال‌ حاضر هر دو نوع‌ مذاكره‌ پنهان‌ و آشكار مضر است‌ اما غر سال‌ سيگنال‌ها هميشه‌ وجود داشته‌ و دارد. خب‌ سوال‌ ديگري‌ نمانده‌ است‌ از وقتي‌ كه‌ دراختيار ما قرار داديد، متشكريم‌. من‌ هم‌ متشكرم‌.
روزبه مير ابراهيمي شهرام رفيع زاده










--------------------------------------------------------------------------------

˜ليه حقوق اين سايت متعلق به روزنامه اعتماد می باشد
و هرگونه استفاده
+ روزبه میر ابراهیمی ; ٩:۱٦ ‎ب.ظ ; سه‌شنبه ۱ بهمن ،۱۳۸۱
comment نظرات ()