شبنامه

گفت و گو با سازگارا

يك‌ اپوزيسيون‌ قوي‌ و ملي‌ نداريم

اشاره‌: گلستان‌ ايران‌ قرار بود منتشر شود. به‌ دفترشان‌ رفتيم‌ و پس‌ از دقايقي‌ محسن‌ سازگارا آمد. ما چند دقيقه‌يي‌ تاخير داشتيم‌ اما با گشاده‌رويي‌ وي‌ شرمنده‌ شديم‌. بحث‌ به‌ شعارهاي‌ خاتمي‌ رسيده‌ بود كه‌ وي‌ با صراحت‌ گفت‌: »من‌ واقعاص وقتي‌ آقاي‌ خاتمي‌ گفت‌ مراد ما از جامعه‌ مدني‌،مدينه‌النبي‌ است‌ آرد خودم‌ را بيختم‌ و الكم‌ را آويختم‌ و يقين‌ كردم‌ كه‌ ايشان‌ نه‌ جامعه‌ مدني‌ را مي‌شناسد و نه‌ دركي‌ از مدينه‌ پيامبر دارد.«سازگارا در مصاحبه‌يي‌ گفته‌ بود: »بعضي‌ها فرداي‌ انتخابات‌ دوم‌ خرداد يادشان‌ افتاد كه‌ بايد اصلاح‌طلب‌ و آزاديخواه‌ و طرفدار جامعه‌مدني‌ بشوند. پريدند سوار هواپيماي‌ اصلاحات‌ شدند و به‌ تعبير يكي‌ از دوستان‌، هواپيما را دزديدند و بعد هم‌ رفتند در كابين‌ خلبان‌، بدون‌ اينكه‌ بفهمند اين‌ هواپيماي‌ اصلاحات‌ چه‌ جوري‌ از زمين‌ بلند شده‌؟ سوختش‌ چه‌ بوده‌؟ تئوري‌اش‌ چه‌ بوده‌؟ و كجا بايد برود بنشيند و آن‌ را بردند زدند سينه‌ كوه‌.« وقتي‌ اين‌ مطلب‌ را طرح‌ مي‌كردم‌ ياد دوران‌ انتخابات‌ و ديگ‌ اصلاحات‌ و موشش‌ افتادم‌. سوالاتمان‌ را از همين‌ موضوع‌ آغاز كرديم‌.

الان‌ رسيده‌ايم‌ به‌ جايي‌ كه‌ به‌ تعبير خودتان‌ در يكي‌ از مصاحبه‌ها عده‌يي‌ سوار هواپيماي‌ اصلاحات‌ شدند و به‌ اعتقاد شما هواپيما را زدند به‌ كوه‌. اين‌ را ما به‌ بن‌بست‌ تعبير مي‌كنيم‌. آيا درست‌ است‌؟

بله‌ الان‌ رسيده‌ايم‌ به‌ جايي‌ كه‌ از وكلاي‌ مجلس‌ مي‌پرسيم‌ مي‌گويند ما داريم‌ كار روزمره‌ مي‌كنيم‌ و ديگر كاري‌ نمي‌شد كرد. از وزرا مي‌پرسيم‌ مي‌گويند داريم‌ جاري‌ رومي‌گذرانيم‌ و اميدي‌ نداريم‌ كه‌ كار استراتژيك‌ و تحول‌ آفريني‌ بكنيم‌. از مردم‌ مي‌پرسيم‌ ابراز نارضايتي‌ مي‌كنند و مي‌گويند به‌ وعده‌هايي‌ كه‌ به‌ ما داده‌ شد در جنبش‌ اصلاحات‌ عمل‌ نشد اين‌ هم‌ از وضع‌ معيشتمان‌ كه‌ خراب‌ است‌. توليد ناخالص‌ ملي‌ ما از 4 هزار و خرده‌يي‌ دلار در سال‌ 56 رسيده‌ به‌ هزار و خرده‌يي‌، يك‌ ملت‌ چگونه‌ مي‌تواند فقير شود. سرمايه‌گذاري‌ سرانه‌مان‌ به‌ نسبت‌ سال‌ 56، 40 درصد شده‌. فاجعه‌ اينجاست‌ كه‌ در طي‌ اين‌ 20 سال‌ دنيا با سرعت‌ برق‌ و باد به‌ جلو رفته‌ و ما نسبت‌ به‌ خودمان‌ عقب‌ رفته‌ايم‌. در حالي‌ كه‌ در امارات‌ متحده‌ عربي‌ الان‌ توليد سرانه‌ ناخالص‌ ملي‌ هشت‌ هزار و خرده‌يي‌ دلار است‌،مالزي‌ چهار هزار و خرده‌يي‌ شده‌،تركيه‌ كه‌ نه‌ نفت‌ دارد و نه‌ امكانات‌ ديگر و با 10 12 سال‌ سياست‌هاي‌ درست‌ اقتصادي‌ كه‌ در آن‌ اجرا كردند، الان‌ نزديك‌ 3 هزار دلار است‌. و حالا مردم‌ ما به‌ شوخي‌ گاهي‌ مي‌گويند تا چند سال‌ ديگر ما بايد برويم‌ افغانستان‌ كار كنيم‌. من‌ در مقاله‌يي‌ خطاب‌ به‌ مسوولان‌ نوشتم‌ اين‌ شوخي‌ را جدي‌ بگيريد. اين‌ زهرخندي‌ است‌ كه‌ مردم‌ به‌ حكومت‌ فعلي‌ مي‌زنند. نه‌ اينكه‌ بخواهيم‌ بگوييم‌ افغانستان‌ لياقت‌ ندارد كه‌ وضع‌ خوبي‌ داشته‌ باشد. آرزوي‌ من‌ حداقل‌ اين‌ است‌ كه‌ افغانها كه‌ از جنس‌ خود ما هستند روي‌ خوش‌ و سعادت‌ و توسعه‌ را ببينند. ضمن‌ اينكه‌ به‌ عنوان‌ يك‌ همسايه‌ وقتي‌ وضع‌اش‌ خوب‌ باشد براي‌ ما بهتر هست‌ ولي‌ الان‌ افغانستان‌ كشور زير توسعه‌ نيافتگي‌ است‌ و نفت‌ هم‌ ندارد. امكانات‌ هم‌ ندارد و جنگ‌ و معضلات‌ هم‌ دارد و توسعه‌يافتگي‌ انساني‌اش‌ كمتر از ما هم‌ هست‌. چند روز پيش‌ يكي‌ از دوستاني‌ كه‌ مدير كارخانه‌يي‌ است‌ و وضعش‌ در اينجا خراب‌ است‌ و توليداتش‌ را نتوانسته‌ بفروشد مفري‌ پيدا كرده‌ و سفارشات‌ خوبي‌ از افغانستان‌ گرفته‌ است‌ و اين‌ نشان‌ مي‌دهد كه‌ چرخش‌ مالي‌ در افغانستان‌ رخ‌ داده‌ كه‌ توانسته‌ كالايش‌ را از طريق‌ دبي‌ به‌ افغانستان‌ بفروشد و صادر كند. اين‌ وضع‌ بد مردم‌ شوخي‌ نيست‌. الان‌ از هر 100 جوان‌ ما 90 تا بدون‌ اغراق‌ مي‌گويند اگر بتوانند از اين‌ كشور بروند مي‌روند. چه‌ آنكه‌ داخل‌ دانشگاه‌ است‌ و چه‌ آنكه‌ خارج‌ است‌. آنكه‌ خارج‌ است‌ به‌ توان‌ 2 چون‌ كه‌ نتوانسته‌ برود دانشگاه‌. آيا اصلا براي‌ او قابل‌ تصور هست‌ كه‌ برنامه‌ريزي‌ كند براي‌ زندگي‌اش‌ بگويد اين‌ كار را خواهم‌ كرد، اينجا خانه‌ مي‌خرم‌، اينجا ازدواج‌ مي‌كنم‌ و خلاصه‌ اينجا زندگي‌ام‌ را مي‌سازم‌. نمي‌داند كجا بايد برود. چه‌ كار بايد بكند. زواياي‌ ديگر نارضايتي‌ مردم‌ كه‌ جداست‌: مثلا حوزه‌ امنيت‌ اجتماعي‌، حوزه‌ رفاه‌ اجتماعي‌، تامين‌ اجتماعي‌، رضايت‌ از چرخش‌ فرهنگي‌ جامعه‌ و احساس‌ شكوفايي‌ فرهنگي‌ و ... اگر بشماريم‌ ليست‌ مفصلي‌ مي‌شود. آن‌ هم‌ كشوري‌ كه‌ جوانترين‌ كشور دنياست‌ و سرمايه‌ لايزالي‌ به‌ نام‌ نسل‌ جوان‌ دارد. اينطور درمانده‌ است‌ و احساس‌ ناراحتي‌ و نااميدي‌ مي‌كند از آن‌ طرف‌ هم‌ فساد در دستگاه‌ حكومتي‌ تبعيص‌ و همين‌ چيزها كه‌ گفتم‌ مي‌شود. مسوولان‌ حكومتي‌ خودشان‌ بيشتر وقوف‌ دارند.
آينده‌ را چطور مي‌بينيد؟


اينكه‌ مي‌گوييد الان‌ چي‌. الان‌ هيچي‌. شده‌ ايم‌ آقايي‌ كه‌ الان‌ هستيم‌. اتفاقي‌ كه‌ افتاده‌ اين‌ است‌ كه‌ جمهوري‌ اسلامي‌ نظام‌ حكومتي‌ است‌ كه‌ از دل‌ انقلاب‌ اسلامي‌ درآمده‌. نسل‌ ما هم‌ انقلاب‌ كرده‌ است‌. من‌ يكي‌ از كادرهاي‌ انقلاب‌ اسلامي‌ بوده‌ام‌ و اين‌ دسته‌ گلي‌ كه‌ شما الحمدالله‌ مي‌بينيد در اين‌ كشور سبز شده‌ من‌ يكي‌ از فعالينش‌ بوده‌ام‌. البته‌ 10 12 سالي‌ هم‌ هست‌ كه‌ گذاشته‌ام‌ زمين‌ چون‌ واقعا از يك‌ جايي‌ احساس‌ كردم‌ كه‌ فايده‌يي‌ ندارد و كاري‌ نمي‌شود كرد. در درازمدت‌ 24 ساله‌ نمي‌توانيم‌ بگوييم‌ جنگ‌ بوده‌، خرابكاري‌ حكومت‌ قبلي‌ بوده‌ يا خارجي‌ها نمي‌گذارند. مردم‌ به‌ شما خواهند گفت‌ حالا جنگ‌ تمام‌ شد ديگر. 13 سال‌ بعد از يك‌ جنگ‌ توي‌ دنيا 3 بار كشورشان‌ را مي‌سازند ممالكي‌ مثل‌ آلمان‌ كه‌ بعد از جنگ‌ جهاني‌ دوم‌ يك‌ خانه‌ سالم‌ نبود كه‌ در آن‌ هيات‌ دولت‌ تشكيل‌ جلسه‌ دهد. دهكده‌ بن‌ را انتخاب‌ كردند كه‌ تنها دهكده‌يي‌ بود نزديك‌ شهر كلن‌ كه‌ دولت‌ مي‌توانست‌ در يك‌ خانه‌ سالم‌ بنشيند. 13 سال‌ بعد از جنگ‌ مي‌رفتيد آلمان‌ دانشجويان‌ آن‌ ماشين‌ شخصي‌ داشتند. يا مي‌گويند دشمن‌ خارجي‌ داريم‌ مردم‌ راحت‌ به‌ شما پاسخ‌ مي‌دهند در يك‌ درازمدت‌ 2324 ساله‌ به‌ ما چه‌؟ برويد حل‌ كنيد. آن‌ اصلا جزو اداره‌ كشوره‌. الان‌ وضع‌ كشور اينگونه‌ است‌. 5 سال‌ هم‌ هست‌ كه‌ به‌ هر قرائتي‌ كه‌ شما بگوييد چه‌ فقر و تبعيص‌ و فساد و چه‌ جامعه‌ مدني‌ و آزادي‌هاي‌ فردي‌ و دموكراسي‌ و رفتن‌ در خانواده‌ جهاني‌ كه‌ هر دو طرف‌ گفته‌اند كه‌ اصلاحات‌ يعني‌ اين‌ و هر دو طرف‌ صداشون‌ به‌ آسمون‌ بلند است‌ كه‌ نه‌! نشد. اصلاح‌ نشد و كار پيش‌ نرفت‌ و هر دو طرف‌ هم‌ به‌ نظر من‌ درست‌ مي‌گويند. بنابراين‌ همين‌ است‌ كه‌ مي‌گوييد بن‌ بست‌ است‌ و البته‌ لغتي‌ بزرگ‌تر از بن‌بست‌ اصلاحات‌ و اين‌ اصلا چيز خوبي‌ نيست‌ و هر چه‌ زودتر بايد يك‌ نظام‌ حكومتي‌ كه‌ عدم‌ توفيق‌ دارد به‌ اينجا مي‌رسد درمانش‌ كند. براي‌ اينكه‌ ناكارآمدي‌ برايش‌ عدم‌ مقبوليت‌ مي‌آورد و عدم‌ مقبوليت‌ اصلي‌ترين‌ پايه‌ عدم‌ مشروعيت‌ است‌ و هر نظامي‌ كه‌ بحران‌ مشروعيت‌ پيدا مي‌كند فورا شكافي‌ بين‌ حكومت‌ و مردم‌ ايجاد مي‌شود و عميق‌ مي‌شود كه‌ اين‌ شكاف‌ كشور را آبستن‌ بحران‌ مي‌كند. شما مي‌بينيد تمام‌ كساني‌ كه‌ در اين‌ كشور دست‌اندركار حكومتند زودتر از ديگران‌ دم‌ از بحران‌ مي‌زنند ساده‌ترين‌ اتفاقي‌ كه‌ در اين‌ كشور مي‌افتد از هر رده‌ حكومتي‌ مي‌گويند كه‌ دشمن‌ دارد توطئه‌ مي‌كند اين‌ ناشي‌ از يك‌ روانشناسي‌ است‌ و خودشان‌ مي‌فهمند كه‌ كشور مي‌تواند آبستن‌ بحران‌ باشد. اينكه‌ مملكت‌ نمي‌شود شما هر روز صبح‌ كه‌ از خواب‌ بيدار مي‌شويد انتظار داشته‌ باشيد در كوچكترين‌ و ساده‌ترين‌ حوادث‌ از حقوق‌ معلم‌ها بگير تا نامه‌ يك‌ روحاني‌ بحران‌ ايجاد شود. در دنيا حوادث‌ بزرگتر از اين‌ روي‌ مي‌دهد و حكومت‌ها براحتي‌ حل‌ مي‌كنند. حكومت‌ اصلا كارش‌ حل‌ و عقد امور است‌. حل‌ و فصل‌ مسائل‌ بين‌ مردم‌ است‌ و براي‌ اينها هم‌ بشر راه‌ حل‌ دارد. سنديكا دارد، حزب‌ دارد، راي‌گيري‌ دارد. قانوني‌ كردن‌ اعتصاب‌ دارد. گوش‌ مي‌كنند قانون‌ مي‌گذارند. من‌ بارها گفته‌ام‌ بندگان‌ خدا ملت‌ سرشان‌ پايين‌ است‌ و دارند زندگي‌شان‌ را مي‌كنند با همه‌ سختي‌ها. خود مقامات‌ حكومت‌ بيشتر از همه‌ هول‌ هستند. چند وقت‌ پيش‌ يكي‌ از وزراي‌ دولت‌ گفته‌ بود امريكا سياست‌ فشار از بيرون‌ انفجار از درون‌ را دارد اعمال‌ مي‌كند. اين‌ چه‌ لغتي‌ است‌؟ چرا منتظر انفجار مملكت‌ هستيد؟ وزير يا هر كس‌ ديگر در حكومت‌ ! ببين‌ مشكل‌ مردم‌ كجاست‌. بنشينند حلش‌ كنند. آخه‌ اين‌ مردم‌ پس‌ كي‌ بايد احساس‌ آرامش‌ بكنند. اين‌ لغتي‌ كه‌ الان‌ من‌ مي‌خواهم‌ بگويم‌ ببينيد چند هزار بار در طول‌ عمرتان‌ شنيده‌ايد: »در شرايط‌ حساس‌ كنوني‌« هر كس‌ مي‌خواهد حرف‌ بزند مي‌گويد در شرايط‌ حساس‌ كنوني‌. اين‌ چه‌ شرايط‌ حساسي‌ است‌؟ والله‌ ملت‌ ايران‌ ملت‌ صلح‌طلبي‌ است‌. مشكل‌ روابط‌ و سياست‌ خارجي‌ داريم‌؟ آستين‌ بالا مي‌زنيم‌ حلش‌ مي‌كنيم‌ .چرا بايد مدام‌ فكر كنيم‌ كه‌ داريم‌ روي‌ لبه‌ يك‌ تيغ‌ راه‌ مي‌رويم‌. به‌ مردم‌ ما القا شده‌ كه‌ صبح‌ كه‌ از خواب‌ بيدار مي‌شويم‌ منتظر باشيم‌ جنگ‌ و دعوا شود. حالا در اين‌ ؟ چه‌ اتفاقي‌ مي‌افتد؟ انتظار داريد كه‌ سرمايه‌ از جيب‌ مردم‌ بيرون‌ بيايد و سرمايه‌گذاري‌ كنند؟ طرف‌ كارخانه‌يي‌ بسازد كه‌ 5 سال‌ بعد محصول‌ از آن‌ درآورد بفروشد؟ يا مزرعه‌يي‌ را آبرساني‌ كند كه‌ 10 سال‌ بعد درخت‌ها بشوند باغ‌ ميوه‌؟ يا در فرهنگ‌ حوصله‌ دارد كه‌ بنشيند 40 سال‌ دود چراغ‌ بخورد يك‌ نسخه‌ خطي‌ را تصحيح‌ كند؟ در ممالكي‌ كه‌ اين‌ شكلي‌ مي‌شوند 2 تا بچه‌ نازنازي‌ هست‌ كه‌ زودتر از همه‌ عكس‌العمل‌ نشان‌ مي‌دهند اقتصاد و فرهنگ‌. به‌ محص‌ اينكه‌ روند مهاجرت‌ اقتصادي‌ و فرهنگي‌ پيش‌ آمد بايد يقين‌ كرد كه‌ آن‌ كشور مشكلي‌ دارد. شما ببينيد ما در كشور چقدر فرار مغزها داريم‌. آنها هم‌ كه‌ نمي‌روند نمي‌توانند بروند و گرنه‌ هر كس‌ در بازار بين‌المللي‌ تقاضايي‌ برايش‌ هست‌ گذاشته‌ رفته‌. يك‌ بار از دوستي‌ كه‌ از هيات‌ علمي‌ دانشگاه‌ شريف‌ است‌ پرسيدم‌ اين‌ چيزها كه‌ مي‌گويند چقدر صحت‌ دارد؟ گفت‌ من‌ خودم‌ دارم‌ مي‌بينم‌. بچه‌ها از دانشگاه‌ كه‌ مي‌آيند بيرون‌، مي‌روند. من‌ ديده‌ام‌ بعضي‌ها مي‌گويند فرار مغزها نداريم‌ تبادل‌ فرهنگ‌ داريم‌. اينها كلاه‌ است‌ سر خودمان‌ مي‌گذاريم‌.
آقايي‌ گفتند كه‌ جوانهاي‌مان‌ اگر بتوانند مهاجرت‌ فيزيكي‌ مي‌كنند و اگر نتوانند مهاجرت‌ به‌ درون‌ خودشان‌ مي‌كنند.

بله‌. اين‌ پديده‌ افسردگي‌ در جامعه‌ ما اپيدمي‌ است‌. چرا بايد در جامعه‌ ما اين‌ قدر آمار اعتياد بالا باشد؟ اعتياد زخم‌ چركيني‌ است‌ كه‌ هر دانه‌ معتاد پشتش‌ يك‌ دريا نابساماني‌ اجتماعي‌ است‌. مسوول‌ دادگاه‌هاي‌ خانواده‌ كشور چند وقت‌ پيش‌ مي‌گفت‌ ما به‌ لحاظ‌ درجه‌ طلاق‌ در دنيا چهارم‌ هستيم‌ آن‌ هم‌ در مملكت‌ ما كه‌ طلاق‌ امر زشتي‌ است‌ ما كه‌ سوئد و اسكانديناوي‌ نيستيم‌ و جزو عوامل‌ ايجاد كننده‌ طلاق‌ نخستين‌ عامل‌ اعتياد و دومين‌ بيكاري‌ است‌. خيلي‌ وقت‌ها معتادهايمان‌ بي‌كارند و بيكارهايمان‌ معتاد هستند.
به‌ قول‌ معروف‌ در شرايط‌ حساس‌ كنوني‌! يكي‌ از مباحث‌ مطرح‌ شده‌ خروج‌ از حاكميت‌ است‌ توسط‌ اصلاح‌طلبان‌. تا چه‌ حد با اين‌ مساله‌ موافقيد و گرنه‌ چه‌ راهي‌ پيشنهاد مي‌كنيد؟
به‌ نظر من‌ خروج‌ از حاكميت‌ حداكثر يك‌ كار تاكتيكي‌ است‌ نه‌ يك‌ كار استراتژيكي‌ و كساني‌ كه‌ آن‌ را مطرح‌ مي‌كنند حداكثر به‌ مثابه‌ يك‌ تاكتيك‌ مي‌خواهند استعفا بكنند. اسم‌ خروج‌ از حاكميت‌ استعفا است‌. از مشاغل‌ و مناصبي‌ كه‌ دستشان‌ است‌. توي‌ دنيا هم‌ خيلي‌ احزاب‌ هستند كه‌ استعفا مي‌كنند و از كابينه‌يي‌ يا دولتي‌ خارج‌ مي‌شوند يا حتي‌ رييس‌جمهور و نخست‌وزير استعفا مي‌كند. سوؤالي‌ كه‌ از اين‌ آقايان‌ مي‌بايد كرد اين‌ است‌ كه‌ فرض‌ كنيد استعفا بكنيد برويد بيرون‌. اولاص:تكليف‌ وعده‌هايي‌ كه‌ به‌ مردم‌ داديد چه‌ مي‌شود؟ چون‌ پارسال‌ براي‌ بار دوم‌ آمدند و راي‌ آوردند،مي‌توانستند نيايند. شرايط‌ كه‌ فرقي‌ نكرده‌ بود. اگر از پارسال‌ تا حالا كارهايي‌ را انجام‌ داده‌ بودند و به‌ بن‌بست‌ خورده‌ بودند،مي‌گفتيم‌ خب‌، قدم‌هايي‌ برداشته‌ نشد، استعفا مي‌كنند. اما كار خاصي‌ در يك‌ سال‌ گذشته‌ نكردند تنها چيزي‌ كه‌ كشتند وقت‌ است‌. بنابراين‌ اول‌،مشكل‌ اينجاست‌. نمايندگان‌ مجلس‌ هم‌ همينطور. يك‌ سال‌ كه‌ از وكالتشان‌ نمي‌گذرد. دو سال‌ و خرده‌يي‌ مي‌گذرد. تكليف‌وعده‌هايشان‌ چه‌ مي‌شود؟ بالاخره‌ مردم‌ به‌ آنها راي‌ دادند . شفاف‌ بايد به‌ مردم‌ بگويند چه‌ فكري‌ مي‌كردند و چه‌ كارهايي‌ را واقعاص انجام‌ داده‌اند و نشده‌ است‌. جز اينكه‌ يك‌ تشر بهشان‌ زده‌اند كه‌ اين‌ لايحه‌ چيه‌؟لايحه‌ را گذاشته‌اند توي‌ جيبشان‌ و برگشته‌اند. دوم‌ اينكه‌ به‌ فرض‌ كه‌ اين‌ كار را كردند. طبيعي‌ است‌ كه‌ جناحي‌ كه‌ الان‌ در حكومت‌ مسووليت‌ دارد،وقتي‌ استعفا مي‌كند،مي‌شود گروه‌ مخالف‌ و اپوزيسيون‌ . سوال‌ اين‌ است‌ كه‌ در اپوزيسيون‌ برنامه‌اش‌ چيست‌؟كه‌ اين‌ مهمتر است‌. فرض‌ كنيد حزب‌شان‌ و جبهه‌ دوم‌ خرداد و حتي‌ رييس‌جمهور استعفا كردند و رفتند حالا شدند حزب‌ مخالف‌. توقع‌ اين‌ بايد باشد كه‌ بيايد در موضع‌ مخالف‌ بايستد جلب‌ نظر مردم‌ را بكند تا مردم‌ ازش‌ پشتيباني‌ بكنند و باز در يك‌ فرآيندي‌ برود قدرت‌ را بگيرد. سياست‌، بازي‌ قدرت‌ است‌ مگر اينكه‌ بخواهد از سياست‌ بيرون‌ برود و بنشيند در خانه‌ و بگويد از سياستمدار بودن‌ پشيمان‌ شده‌ام‌ كه‌ آن‌ چيز ديگري‌ است‌. اصلاص اعلام‌ كنند اين‌ برنامه‌ من‌ است‌ و مي‌خواهم‌ اجرا كنم‌ و نمي‌گذارند . و ما بفهميم‌ اصلاص چه‌ مي‌خواستن‌،بفهميم‌ موضوع‌ نزاع‌ كجاست‌؟چون‌ واقعيت‌ اين‌ است‌ كه‌ آن‌ چيزي‌ كه‌ در كتابچه‌ زمان‌ رياست‌جمهوري‌ آقاي‌ خاتمي‌ اعلام‌ شد كه‌ من‌ يكي‌ از فريادهايم‌ زمان‌ انتخابات‌ رياست‌جمهوري‌ دوره‌ گذشته‌ )سال‌ 80( همين‌ بود كه‌ آقا از كانديداها بخواهيد كه‌ حرفهاي‌ كمي‌ و روشن‌ بزنند كه‌ اگر نكردند مردم‌ بدانند چي‌ را توقع‌ دارند در حالي‌ كه‌ شما كتابچه‌ آقاي‌ خاتمي‌ را نگاه‌ كنيد يكسري‌ جملات‌ عمومي‌،كلي‌ و بي‌تفاوت‌ نسبت‌ به‌ اجرا و عدم‌ اجرا مي‌بينيد. مثلاص اينكه‌ سياست‌ خارج‌ ما براساس‌ عزت‌ و حكمت‌ و مصلحت‌ است‌ يا سياست‌ داخلي‌ من‌ براساس‌ اعتدال‌ است‌،هيچ‌چيز را عوض‌ نمي‌كند يا اتفاقي‌ در جامعه‌ ايران‌ بيفتد،هر كاري‌ كه‌ شما بكنيد يا نكنيد مي‌توانيد بگوييد جزو سياست‌هاي‌ اعتدالي‌ است‌. حرف‌ بزنيم‌ مي‌شود اعتدال‌، حرف‌ هم‌ نزنيم‌ مي‌شود اعتدال‌. دانشجو را بريزند ،بزنند،زندان‌ كنند حرف‌ بزنيم‌ مي‌شود اعتدال‌ حرف‌ هم‌ نزني‌ مي‌تواني‌ بگويي‌ اعتدال‌. الان‌ اين‌ را خيلي‌ آسان‌ به‌ كرات‌ مي‌گويند رييس‌جمهور يا غايب‌ است‌ يا ساكت‌ است‌. شما از او بپرسيد،مي‌گويد سياست‌ اعتداله‌. اين‌ حرفها دردي‌ را دوا نمي‌كند. الان‌ آب‌ هيرمند را افغانستان‌ به‌ روي‌ ما بسته‌ . 5 ساله‌ ، نيم‌ميليون‌ شهروند اين‌ كشور از اهالي‌ سيستان‌ و بلوچستان‌ كه‌ از قديمي‌ترين‌ سكنه‌ فلات‌ ايران‌ هستند،اصيل‌ترين‌ ساكنان‌ ايران‌ و ايراني‌ها هستند، با فقر وبدبختي‌ و فحشا و قاچاق‌ دارند دست‌ و پنجه‌ نرم‌ مي‌كنند،براي‌ اينكه‌ 5 ساله‌ يك‌ حكومت‌ مثل‌ افغانستان‌ چه‌ به‌ شكل‌ طالبان‌ و چه‌ به‌ شكل‌ دولت‌كرزاي‌ آب‌ هيرمند را به‌ روي‌ ما بسته‌ است‌. قرارداد 1351را افغانستان‌ را زير پا گذاشته‌ به‌ تعهدش‌ عمل‌ نمي‌كند و اين‌ دولت‌ ما ، جرات‌ نمي‌كند بگويد دولت‌ افغانستان‌ تعهداتش‌ را عمل‌ كند و نسبت‌ به‌ سرنوشت‌ 500هزار شهروند ايراني‌،بي‌تفاوت‌ است‌. جاهاي‌ ديگر دنيا حكومت‌ در مقابل‌ سرنوشت‌ 5شهروندش‌ عكس‌العمل‌ نشان‌ مي‌دهد،جنگ‌ راه‌ مي‌اندازند و ما 500هزار شهروندمان‌ پنج‌ساله‌ با فقر و تنگدستي‌ دست‌ و پنجه‌ نرم‌ مي‌كنند. وقتي‌ منظره‌ اين‌ هيرمند خشك‌ و درياچه‌ هامون‌ را مي‌بينيد اين‌ هموطنان‌ رشيد كه‌ از نسل‌ رستم‌اند،اين‌ رستم‌هاي‌ كشور را مي‌بينيد كه‌ زير بار فقر تا شده‌اند. قرن‌ها اينجا انبار غله‌ مملكت‌ ما بوده‌،وقتي‌ مي‌بينيد اين‌ هموطنان‌ ما اينطور زير دست‌ و پنجه‌ عفريت‌ فقر له‌ مي‌شوند و بعد در مجلس‌ ما صحبت‌ از اين‌ مي‌كنند كه‌ ما به‌ افغانستان‌ كمك‌ كنيم‌ يا نكنيم‌، مي‌بينيد كه‌ صحبت‌ از 500ميليون‌ دلار كمك‌ است‌ . رييس‌جمهور افغانستان‌ مي‌آيد ايران‌ و مساله‌ آب‌ هيرمند را موكول‌ مي‌كند به‌ رفتن‌ رييس‌جمهور ايران‌ به‌ افغانستان‌. هيچكس‌ صدايش‌ درنمي‌آيد. در حالي‌ كه‌ من‌ قرارداد 1351 را خواندم‌، بسيار قرارداد روشني‌ هم‌ هست‌. خيلي‌ روشن‌،شسته‌ و رفته‌ دولت‌ افغانستان‌ حتي‌ مواقع‌ خشكسالي‌ هم‌ آب‌ را بايد طبق‌ جدولي‌ كه‌ در قرارداد هست‌،بگذارند بيايد اين‌ طرف‌. ضمن‌ اينكه‌ امسال‌ سد كجكي‌ ذخايرش‌ بيش‌ از نرمال‌ هم‌ شده‌. سال‌ پرآبي‌ بوده‌ و اصلاص هيچ‌ مشكلي‌ ندارند كه‌ 700ميليون‌مترمكعب‌ آب‌ بيايد اين‌طرف‌. اما اصلاص هيچكس‌ ككش‌ هم‌ در اين‌ كش ور نمي‌گزد. من‌ نزديك‌ سه‌ شب‌ خوابم‌ نبرد وقتي‌ ديدم‌ آقاي‌ پوتين‌ از كنفرانسي‌ آمده‌ بيرون‌ كه‌ رييس‌جمهور مملكت‌ ما كه‌ هر كس‌ مي‌خواهد باشد،باشد،رييس‌جمهور ايران‌ است‌ در آن‌ كنفرانس‌، رفته‌ است‌ حرف‌ زده‌ موكول‌ كردند به‌ كنفرانس‌ تهران‌ تا كار كارشناسي‌ شود. رييس‌جمهوري‌ روسيه‌ از در كنفرانس‌ آمد بيرون‌ ، 24 ساعت‌ بعد در داغستان‌ مصاحبه‌ كرده‌اند،گفته‌اند من‌ نمي‌توانم‌ معطل‌ اين‌جور چيزها بشوم‌. 20 سال‌ ممكن‌ است‌ طول‌ بكشد با قراردادهاي‌ دوجانبه‌ دريا را قسمت‌ مي‌كنيم‌. يك‌ مانور نظامي‌ هم‌ الان‌ مي‌گذاريم‌ و شروع‌ كردند . روسيه‌ هرگز با ما سياست‌ حسن‌همجواري‌ نداشته‌ است‌. ضمن‌ اينكه‌ چون‌ همسايه‌ بوده‌ تازه‌ خاكمان‌ را هم‌ برداشته‌ برده‌. البته‌ انگليسي‌ها هم‌ به‌ سبب‌ معاهده‌ پاريس‌، افغانستان‌مان‌ را جدا كردند. عاشق‌ چشم‌ و ابروي‌ نه‌ امريكاييم‌ نه‌ انگليس‌ نه‌ هيچ‌ كشوري‌. اول‌ همه‌، منافع‌ ملي‌ مهم‌ است‌ . بنابراين‌ به‌ اين‌ آقاياني‌ كه‌ در حكومت‌ ما هستند حالا مي‌خواهند بروند و خوشمزه‌تر اينكه‌ يه‌ طرف‌ ديگر حكومت‌ »تعارف‌ تيكه‌ پاره‌مي‌كنند« كه‌ بي‌زحمت‌ بيرون‌ تشريف‌ نبريد. من‌ به‌ عنوان‌ شهروند اين‌ كشور و تمام‌ ايراني‌ها حق‌ دارم‌ بگويم‌ آب‌ هيرمند چه‌ شد؟درياي‌ خزر چه‌ شد؟ اقليم‌هاي‌ ما از كرد و ترك‌ و فارس‌ و بلوچ‌ بالاخره‌ مشكل‌شان‌ چطور مي‌شود. چرا بايد الان‌ ما احساس‌ كنيم‌ در مقابل‌ اقليت‌هايمان‌ هنوز نتوانستيم‌ سياست‌ درست‌ و منطقي‌ و اين‌ خانواده‌ را با هم‌ كنار هم‌ بنشانيم‌. اين‌ خانواده‌ ما ايراني‌ها كه‌ هزاران‌ سال‌ است‌ ياد گرفتيم‌ با هم‌ زندگي‌ كنيم‌! اين‌ بحث‌ خروج‌ از حكومت‌ فرع‌ است‌. بايد روشن‌تر پرسيد سياست‌ آقايان‌ در واقع‌ چه‌ بخواهند داخل‌ حكومت‌ باشند چه‌ نباشند هر كسي‌ كه‌ پايش‌ را درعرصه‌ سياست‌ مي‌گذاردأ وقتي‌ مي‌گذارد يعني‌ مي‌خواهد بگويد با مقوله‌ مردم‌ مي‌خواهد مرتبط‌ باشد. چون‌ موضوع‌ سياست‌ مردم‌ است‌ و هدف‌ سياست‌ هم‌ رسيدن‌ به‌ قدرت‌ است‌. سياست‌،بازي‌ قدرت‌ است‌. در دنياي‌ جديد هم‌ اين‌ بازي‌ قدرت‌ از طريق‌ مردم‌ انجام‌ مي‌شود. بنابراين‌ روشن‌ بايد بگويد برنامه‌اش‌ چيست‌ و چه‌ كار مي‌خواهد بكند. اين‌ را هم‌ عرض‌ بكنم‌، از يك‌ حيث‌ من‌ فكر مي‌كنم‌ كار درستي‌ است‌ كه‌ اگر در كشور كسي‌ به‌ دنبال‌ تشكيل‌ اپوزيسيون‌ باشد. بن‌بست‌ فعلي‌ سياسي‌ ما به‌ علت‌ نبودن‌ يك‌ اپوزيسيون‌ قوي‌ و قانوني‌ و ملي‌ است‌. ما الان‌ بيش‌ از هر چيز ديگري‌ احتياج‌ به‌ يك‌ نيروي‌ مخالف‌ ملي‌ داخلي‌،قانوني‌ و با برنامه‌ داريم‌. در حضور يك‌ اپوزيسيون‌ قوي‌، بسياري‌ كارهايي‌ كه‌ الان‌ حكومت‌ در حال‌ انجامش‌ است‌ حق‌ ندارد ديگر انجام‌ دهد و به‌ نظر من‌ پاره‌يي‌ از مشكلات‌ سياست‌ خارجي‌ ما را هم‌ كه‌ بخشي‌ از خارجي‌ها الان‌ شاخ‌ و شانه‌ مي‌كشند براي‌ ما يك‌ اپوزيسيون‌ قوي‌ مي‌تواند حل‌ كند يعني‌ دوسوي‌ ملت‌ را مي‌تواند در پناه‌ خودش‌ بگيرد. ولي‌ اپوزيسيون‌ شدن‌ 3 خاصيت‌ مي‌خواهد: تئوري‌ سازمان‌ مسوؤولان‌ مورد وؤوق‌ مردم‌ مي‌خواهد. از اين‌ 3 پارامتر مهمترين‌ آن‌ تئوري‌ است‌ حالا جبهه‌ دوم‌ خرداد يا هر جناح‌ سياسي‌ ديگر بايد از آن‌ پرسيد كه‌ برنامه‌ات‌ چيست‌؟ اگر همين‌ حرفهايي‌ كه‌ تا الان‌ زديد كليات‌ و جزوه‌هايي‌ كه‌ يك‌ غاز هم‌ نمي‌ارزد. اينكه‌ تئوري‌ نشد ولي‌ چه‌ داخل‌ حكومت‌ باشه‌ چه‌ بيرون‌ از حكومت‌ بايد روشن‌ بگويد تئوري‌اش‌ چيست‌؟ اين‌ الان‌ آن‌ چيزي‌ است‌ كه‌ بايد جلب‌ نظر مردم‌ را كند.
همانطور كه‌ اطلاع‌داريد سپاه‌ پاسداران‌ اخيراص يك‌ بيانيه‌يي‌ داده‌ است‌ راجع‌ به‌ اساسنامه‌ سپاه‌ پاسداران‌ حفاظت‌ از انقلاب‌ به‌ عنوان‌ وظيفه‌ و هدف‌ تشكيل‌ سپاه‌ پاسداران‌ آمده‌ است‌. با توجه‌ به‌ اينكه‌ شما از ابتداي‌ تشكيل‌ اين‌ ارگان‌ در جريان‌ بوديد آيا تمام‌ اين‌ بيانيه‌ها و دخالت‌هايي‌ كه‌ احياناص سپاه‌ در امور سياسي‌ مي‌كند با اين‌ بند نمي‌شود توجيه‌ كرد؟ والا من‌ آن‌ اساسنامه‌ اول‌ سپاه‌ را يكي‌ از نويسندگانش‌ هستم‌، خدا رحمت‌ كند مرحوم‌ كلاهدوز هم‌ يكي‌ ديگر بود و همين‌ آقاي‌ داود شمس‌ . چون‌ تخصصش‌ مديريت‌ و اساسنامه‌ و اين‌ چيزها بود،در تدوينش‌ نقش‌ داشت‌. سپاه‌ روز اول‌ با يك‌ اساسنامه‌يي‌ شروع‌ شد به‌ اسم‌ سپاه‌ پاسداران‌ انقلاب‌ اسلامي‌. ولي‌ بعداص كه‌ چند تا ارگان‌ مسلح‌ ديگر هم‌ اول‌ انقلاب‌ درست‌ شده‌ بود آقاي‌ رفسنجاني‌ از طرف‌ شوراي‌ انقلاب‌ مي‌آمد در جلسات‌ هماهنگي‌ شركت‌ مي‌كرد و بنده‌ هم‌ صورت‌ جلسات‌ را مي‌نوشتم‌. آن‌ چند گروه‌ ديگر هم‌ آمدند در سپاه‌ پاسداران‌ انقلاب‌ اسلامي‌ كه‌ دولت‌ و شوراي‌ انقلاب‌ تشكيل‌ داده‌ بود ادغام‌ شدند و ما يك‌ تجديد اساسنامه‌ كرديم‌ چون‌ نظرات‌ آن‌ 23 گروه‌ ديگر را هم‌ اضافه‌ كرديم‌ و از جانب‌ آن‌ جمعي‌ كه‌ هماهنگي‌ آن‌ چند گروه‌ بود اوايل‌ سال‌ 58 بود ما به‌ عمل‌ اعمال‌ كرديم‌. من‌ و آقاي‌ كلاهدوز مامور شديم‌ از آقاي‌ داود شمس‌ هم‌ كمك‌ گرفتيم‌ اساسنامه‌ سپاه‌ پاسداران‌ انقلاب‌ اسلامي‌ را نوشتيم‌. فكر مي‌كنم‌ ارديبهشت‌ 58 بود كه‌ بعد از آن‌ اساسنامه‌ نهايي‌ شد و توسط‌ شوراي‌ انقلاب‌ تصويب‌ شد. ديگر براساس‌ آن‌ اساسنامه‌ ما شوراي‌ فرماندهي‌ را تجديد انتخاب‌ كرديم‌ كه‌ من‌ ديگر از سپاه‌ بيرون‌ آمدم‌. چون‌ خيلي‌ نظامي‌گري‌ و كار سپاه‌ به‌ روحي ه‌ام‌ نمي‌خورد.

در بروشور انتخاباتي‌تان‌، در ليست‌ افتخارات‌ شماست‌ كه‌ از سپاه‌ بيرون‌ آمديد؟!

در مجموع‌ نه‌ در سپاه‌ بودن‌ و نه‌ در سپاه‌ نبودن‌،افتخاري‌ نيست‌ و من‌ به‌ اين‌ نتيجه‌ رسيدم‌ كه‌ سپاهي‌گري‌ و نظامي‌بودن‌ با روحيه‌ام‌ سازگار نيست‌ و بيشتر دوست‌ دارم‌ نقش‌ يك‌ مدير پروژه‌ را ايفا كنم‌ و سپاه‌ هم‌ براي‌ من‌ حالت‌ يك‌ پروژه‌ را داشت‌ كه‌ بعد از راه‌اندازي‌ ديگر برايم‌ جذابيتي‌ نداشت‌. در آن‌ اساسنامه‌ سپاه‌ واقعيت‌ اين‌ است‌ كه‌ الان‌ ريزش‌ خاطرم‌ نيست‌ و نمي‌دانم‌ اساسنامه‌ فعلي‌ نسبت‌ به‌ اساسنامه‌ آن‌ روز چه‌ تغييري‌ كرده‌ است‌. آيا بندهايي‌ اضافه‌ يا كم‌ شده‌ است‌؟ ولي‌ يك‌ روح‌ كلي‌ داشت‌ كه‌ الان‌ مي‌توانم‌ بگويم‌، اين‌ بود كه‌ سپاه‌ اسمش‌ رويش‌ بود كه‌ پاسدار انقلاب‌ باشد، به‌ عنوان‌ اينكه‌ انقلاب‌ برآمده‌ از مردم‌ ايران‌ است‌. انقلاب‌ اسلامي‌ چيزي‌ بود كه‌ خواست‌ مردم‌ بوده‌ و بنابراين‌ اين‌ نيروي‌ نظامي‌،نيروي‌ نظامي‌ مردمي‌ بود. اصلا روح‌ سپاه‌ همين‌ بود كه‌ مثل‌ گارد ملي‌ امريكا يا مثل‌ ارتش‌ سويس‌ يعني‌ يك‌ نيروي‌ نظامي‌ باشد و روحش‌ اين‌ بود كه‌ ملت‌ در هسته‌هاي‌ پارتيزاني‌ آموزش‌ ببيند و بتواند كاربرد اسلحه‌ را بداند و در موقعي‌ كه‌ به‌ كشورش‌ حمله‌ مي‌شود همه‌ ملت‌ بتوانند از مملكت‌ دفاع‌ كنند. آن‌ مقطع‌ ما خيلي‌ بيمناك‌ بوديم‌ از 2 چيز: 1 كودتاي‌ نظامي‌،كه‌ مي‌گفتيم‌ مملكتي‌ كه‌ 2 تا نيروي‌ نظامي‌ داشته‌ باشد در آن‌ كودتا نمي‌شود يا سخت‌ مي‌شود و مملكت‌ ما به‌ هرحال‌ زخم‌ خورده‌ است‌ و تجربه‌ 28 مرداد را داشتيم‌ يا مد روز دهه‌ 60 و 70 دنيا و امريكاي‌ لاتين‌ را ديده‌ بوديم‌ كه‌ البته‌ الان‌ ديگر از مد افتاده‌ است‌. 2 امپرياليسم‌ جهاني‌ در دنياي‌ 2 قطبي‌ آن‌ روز و تجربه‌ جنگ‌ ويتنام‌ و الجزاير و نهضت‌ ضد استعماري‌ كه‌ فكر مي‌كرديم‌ پرچمدارش‌ هستيم‌ و لذا معتقد بوديم‌ كه‌ ممكن‌ است‌ توسط‌ امپرياليسم‌ بطور مستقيم‌ يا همسايگانمان‌ مورد هجوم‌ واقع‌ بشويم‌. بنابراين‌ بايد يك‌ ارتش‌ به‌ شكل‌ كلاسيك‌ باشد اما همه‌ مردم‌ به‌ شكل‌ دسته‌هاي‌ پارتيزاني‌ آموزش‌ ببينند. اين‌ روح‌ اصلي‌ سپاه‌ بود .در آن‌ موقع‌ آن‌ روحيه‌ و آن‌ فكر به‌ نظر من‌ اجازه‌ نمي‌دهد از سپاه‌ به‌ هيچ‌ عنوان‌ شما يك‌ سازماني‌ درست‌ كنيد كه‌ در منازعات‌ سياسي‌ داخلي‌ كشور و سلايق‌ سياسي‌ در جهت‌ خاصي‌ بايستد. به‌ نظر من‌ مرحوم‌ امام‌ خميني‌)ره‌( حق‌ داشت‌ كه‌ اصرار داشت‌ نيروهاي‌ مسلح‌ نبايد در سياست‌ دخالت‌ كند. اصولاص سياست‌ در ممالكي‌ مثل‌ كشور ما كه‌ توسعه‌ سياسي‌ كاملي‌ هنوز پيدا نكرده‌ايم‌ و موسوم‌ به‌ جهان‌ سومي‌ هستيم‌، خيلي‌ توسط‌ قدرت‌ برهنه‌ )به‌ قول‌ راسل‌( يا نيروهاي‌ نظامي‌ آسيب‌ پذيريم‌. به‌ اين‌ دليل‌ من‌ در جريان‌ انتخابات‌ گذشته‌ رياست‌ جمهوري‌ صراحتاص عدم‌ رضايت‌ خودم‌ را از كانديداتوري‌ يك‌ ژنرال‌ با حفظ‌ سمت‌ ژنرال‌ بودنش‌ ابراز كردم‌ و گفتم‌ »ژنرال‌« ما بايد استعفا بكند. نظامي‌ نباشد بعد وارد سياست‌ شود. چون‌ ما كشوري‌ هستيم‌ كه‌ نهادهاي‌ مدني‌ و احزاب‌ قوي‌ و سازمان‌ يافتگي‌ اجتماعي‌ براي‌ مشاركت‌ سياسي‌ مردم‌ نداريم‌ به‌ همين‌ دليل‌ قدرت‌ برهنه‌ اگر وارد سياست‌ شود، مي‌تواند يك‌ شبه‌ دستاوردهاي‌ دموكراتيك‌ ما را جمع‌ كند. در ممالكي‌ كه‌ اين‌ نهادها قوي‌ است‌ اصلاص مسخره‌ است‌ بگوييد كودتاي‌ نظامي‌ مي‌شود چون‌ اداره‌ آن‌ جامعه‌ آنقدر پخش‌ شده‌ است‌ لابعدي‌ نهادهاي‌ مردمي‌ در اقتصاد، در سياست‌، در اجتماع‌ كه‌ اميد هيچ‌ نيروي‌ متمركزي‌ نمي‌تواند بيايد اداره‌اش‌ كند. اما در كشور ما اين‌ خط‌ هست‌ كه‌ اگر قدرت‌ برهنه‌ وارد مناقشات‌ سياسي‌ شود مي‌تواند يك‌ شبه‌ برود و در پارلمان‌ را ببندد و مثل‌ يك‌ دولت‌ بناپارتي‌ برود اعضاي‌ پارلمان‌ را دستگير كند. متوجه‌ باشيد كه‌ در اين‌ صورت‌ هيچكس‌ مصون‌ نمي‌ماند و هيچكس‌ نمي‌تواند فكر كند كه‌ صبح‌ دستگيرش‌ نكنند. به‌ اين‌ دليل‌ اين‌ حرف‌ امام‌ )ره‌( اساساص حرف‌ درستي‌ بود ملت‌ ما با انقلاب‌ اسلامي‌ اصولاص در جهت‌ توسعه‌ سياسي‌ گام‌ برداشت‌ چون‌ به‌ هرحال‌ حكومت‌ شاه‌ يك‌ حكومت‌ نظامي‌ بود كه‌ در اؤر يك‌ كودتا به‌ وجود آمده‌ بود. هم‌ خودش‌ و هم‌ پدرش‌.
گفت‌وگو: روزبه‌ ميرابراهيمي‌









+ روزبه میر ابراهیمی ; ٩:۳۱ ‎ب.ظ ; سه‌شنبه ۱ بهمن ،۱۳۸۱
comment نظرات ()